Steven Nadler schreef fascinerend boek over XVIIe eeuwse worsteling met God en het Kwaad

Steven Nadler schreef weer een uitermate boeiend en zelfs bijna spannend boek, getiteld De best mogelijke wereld [Atlas, Amsterdam, 2009]. Zie hier op 21 februari van dit jaar op dit weblog de aankondiging en mijn verwachtingen; daar ook een link naar recensie in Trouw.

Nadler is niet alleen een groot kenner van Spinoza en auteur van de allerwege als beste gekwalificeerde biografie van Spinoza, van Spinoza’s ketterij, een fraai boek waarin hij de ware redenen voor de scherpe ban probeert te achterhalen (hier), alsmede een in mijn ogen voortreffelijke uiteenzetting over de Ethica (hier), hij is ook goed thuis in de ideeënwereld van de andere vroeg-moderne filosofen (en theologen), zoals Malebranche.

In dit boek geeft hij een boeiende uiteenzetting over de aanvankelijk vriendschappelijke, maar vaak uiterst felle en almaar hevigere debatten die gevoerd werden tussen Leibniz en Malebranche, Leibniz en Arnauld en Malebranche en Arnaud. Nadler veronderstelt dat er mogelijk gezamenlijke ontmoetingen tussen deze drie filosofen plaats gehad hebben in de vier jaar die Leibniz in Parijs verbleef, maar daarvan bestaat geen enkele getuigenis.

 

Gottfried Wilhelm Leibniz (1646 – 1716). Briljant geleerde, filosoof, wiskundige, ontdekker - onafhankelijk van Newton - van de calculus, strijder voor de hereniging der kerken. Matthew Stewart schreef over hem een mooi boek, De ketter en de hoveling. Spinoza en Leibniz en het lot van God in de moderne wereld, waarnaar Nadler met instemming verwijst (waarvan hier mijn bespreking).

Antoine Arnauld (1612 – 1694) was katholiek priester en verdediger van de jansenisten van Port Royal, aanhanger van de leer van Augustinus en bestrijder van de in zijn ogen te makkelijke en onprincipiële jezuïeten.

Nicolas Malebranche (1638 – 1715), was katholiek priester, oratoriaan en ‘uitvinder’ van wat het occasionalisme werd genoemd – de aparte en gelijktijdige aansturing van de geestelijke en materiële wereld zodat de verschijnselen spoorden als gelijklopende klokken.

Inzet van hun debatten die ze voerden via briefwisselingen en boeken en die met rode oortjes door de Europese geleerden gevolgd werden, is de rechtvaardiging van God in het licht van het kwaad in de wereld. De titel van Nadlers boek verwijst uiteraard naar de overtuiging van Leibniz dat wij leven in de beste van alle mogelijke werelden. Anders zou (de goede en rechtvaardige) God hem niet geschapen hebben.

En eigenlijk is de grootste inzet van de drie giganten hun godsbeeld: hoe vinden ze dat je God moet zien en moet denken over hoe hij handelt en wat vinden ze fout en dus riskant aan de godsopvatting van de ander(en).

En natuurlijk, maar dat blijkt pas op het laatst, speelt op de achtergrond de radicale en gevaarlijke Spinoza. Maar in de hoofdmoot van het boek speelt Spinoza eigenlijk geen rol. Behalve een bezoek van Leibniz in 1676 aan Spinoza, maakt Spinoza geen deel uit van dit godsdebat dat van 1672 tot aan de dood van de laatste deelnemer (Leibniz) doorging. In die laatste episode echter speelde Spinoza wel op de achtergrond indirect een partijtje mee, bijvoorbeeld doordat Malebranche zich tegen de beschuldiging van spinozisme moest verdedigen. Een verdenking ‘waar hij het wel naar had gemaakt’, want hij zag de onvolmaaktheden van deze wereld als werkelijk en had al eens beschreven dat zijn zienswijze van Gods werken bijna wel leek op “een blinde natuur die handelt zonder plan”. Zijn God werkte immers bij “algemeen wilsbesluit” (naar algemene wetten gevormd) en niet bij “specifieke wilsbesluiten”. Men moest God zijns inziens niet zien functioneren zoals Arnaud het voorstelde dat God bij elk lichamelijk gebeuren en bij elke gedachte (idee, pijn etc.) direct actief betrokken was als een ontzettend drukke en almaar en overal bezige, uiterst actieve God.

Tegenover elkaar staan enerzijds een extreem voluntarisme: God geeft gestalte aan alles vanuit een volstrekt vrije en door niets gebonden, willekeurige wil. In deze benadering gelden de wetten van de wiskunde omdat God dat zo en niet anders wilde. Maar hij had volgens deze extreme opvatting ook anders kunnen bepalen en dan was  2 x 2 = 5 of willekeurig wat geweest. Descartes zag zijn God zo. En ook Arnauld. Iets is moreel goed, omdat God het heeft bepaald. Wie het anders vindt, dat God iets goed keurt, omdat het goed is, beweert dat God zich aan zulke voorgegeven wetten te houden had, gebonden dus gedetermineerd (en dus onvrij) zou zijn.

Dit is de andere, de rationalistische en deterministische godsopvatting die bij Leibniz en Malebranche te vinden is. Voor hen heeft God zijn redenen. Redenen die voor ons kenbaar zijn. Ook voor God geldt het ‘beginsel van voldoende grond’. Deze God redeneert ongeveer zoals wij, lijkt op ons, en daarom is deze God voor ons begrijpelijk. Dat is die van Arnauld (zoals die van Augustinus) dus absoluut niet – die is verborgen en kan door ons niet gekend worden.

Deze rationele God is ook wel almachtig, maar hij is tegelijk gebonden aan ‘ongeschapen regels’ van logica, wiskunde, metafysica en morele waarden. Deze zijn niet waar of goed omdat God het zo wilde, maar zijn onafhankelijk van zijn wil waar of goed. Die principes en regels gelden ook voor God.

Opvallend is dan hoe deze God op de mensen lijkt - zeker op de intelligente mensen – en hoe hij met zijn praktische rede overweegt, kiest en besluit. Zij zien God als het ware als een ambachtsman bezig om zijn dingen te maken. De ‘orde der dingen’ en de ‘eeuwige waarheden’ zijn ongeschapen, staan als het ware helemaal bovenaan en ook God is eraan onderworpen. Er is voor Leibniz en Malebranche dan ook een onderscheid tussen Gods verstand en Gods wil. De eeuwige waarheden die God kent en gebruikt met zijn verstand zijn niet geschapen door zijn wil. Voor Arnaud is dit ketterij. Dit binden van God is voor hem vloeken in de kerk en van God op een verkeerde manier een mens maken.

Terwijl je bladzijde na bladzijde – en het gaat vele bladzijden zo door – leest over de godsdebatten die met zo’n felheid werden gevoerd, vraag je je af: hoe komt iemand als Nadler ertoe om dit allemaal uit te pluizen en neer te schrijven? En hoe kom ik ertoe om dit alles te willen lezen? Er zit zoveel theologie in deze filosofische debatten, waarbij het ook gaat over de toedeling van Gods genade en diens uitverkiezing van de verlosten. Volgens Malebranche deelde God zijn genade ook uit volgens algemene wetmatigheden, waartegen Arnaud dan weer protesteerde dat Malebranche het bovennatuurlijke naturaliseerde. Enzoverder. Het lijkt te gaan om preoccupaties die zo ver van onze tijd afstaan. Maar tegelijk ondervind je via dit intensieve Gods-debat-bad het besef dat ook in onze tijd met soms dezelfde felheid vergelijkbare gods-debatten worden gevoerd; nu over evolutionisme versus creationisme. En krijg je te zien dat het om een heel oude discussie gaat die z’n aanzet al bij Plato had (Euthyphro).

Nadler heeft z’n verhaal heel fraai opgebouwd. Telkens bekijkt hij een deel van het debat vanuit de biografie van een der actoren, behandelt hij een onderwerp van discussie met twee van hen en komt vervolgens ook de ander in beeld.

Spinoza, zoals al gezegd, niet dus. Die staat daarbuiten, maar krijgt wel almaar meer invloed op afstand. Nadler geeft een korte schets van de anomalie van Spinoza’s Gods- en werkelijkheidsopvatting en Spinoza’s opvatting dat het kwaad objectief, metafysisch niet bestaat en alleen in relatieve zin (wat goed is voor de mens of mensen). Spinoza’s nuchtere idee over de perfectie, de vol-maaktheid van de wereld, die is wat ie is en dus volmaakt. Aan de hand van Spinoza’s benadering is te zien dat het probleem van het kwaad volledig samenhangt met de godsopvatting waar je vanuit gaat. De spinozaïsche God heeft helemaal geen behoefte aan een theodicee.
Nadat hij in kort bestek Spinoza’s filosofie heeft geschetst, laat hij zien hoe Leibniz ermee is blijven worstelen en zijn eigen filosofie in het zicht daarop ontwikkelde. Daarna ook hoe Malebranche en Arnaud met hún spinozistische demonen worstelden.

Ik las het boek uiteraard vooral vanwege mijn interesse in Spinoza. Die interesse kreeg hier ruim voldoende voer – ook in de vele hoofdstukken waarin Spinoza niet aan de orde was. Voor een geïnteresseerde in Spinoza is alles relevant om diens filosofie beter te leren begrijpen.

Maar als het ook Nadler in sterkere mate om Spinoza te doen zou zijn geweest, zou hij aan het eind van het eerste hoofdstuk, als Leibniz dan eindelijk op 4 oktober 1676 Parijs verlaat om er nooit meer terug te keren, alvast een cliffhanger hebben geplaatst over het in de derde week van november op handen zijnde bezoek aan Spinoza, waarvan de draad pas in het achtste hoofdstuk wordt opgepakt.

En in de epiloog, waarin hij een paar conclusies over het grote godendebat trekt, is Spinoza ook weer niet aan de orde. Net alsof de filosofie van Spinoza toch weer geen rol speelde. Daar laat Nadler zien hoe het goddelijk voluntarisme voortleeft onder degenen voor wie alle morele waarden en principes alleen voortkomen uit Gods wil. Dat zijn degenen die ervan overtuigd zijn dat zonder God geen moraal kan bestaan.
Daartegenover staat dan het moreel rationalisme dat geen beroep hoeft te doen op wat God goed vindt, maar voor wie het goede en het juiste ongeschapen is en met de eigen ratio a.h.w. onafhankelijk van God, kan worden gevonden. Dé erfgenaam van dit rationalisme is Kant, voor Nadler als het ware de opvolger van Leibniz en Malebranche. Kant noemt hij daar wel, Spinoza niet.
Hier vind ik jammer dat Nadler de anomalistische, zeg derde lijn, van Spinoza niet ook kort aangeeft. Bij Spinoza immers niets van een deontologische, normatieve lijn, maar de verwijzing naar de weg van het kennen (zoals aangegeven in de Ethica) voor de wijze, en de weg van de gehoorzaamheid van de gelovige binnen de grenzen van de staat, waardoor en waarin pas de (goddelijke) wetten en normen ontstaan (zoals beschreven in de TTP).

Verborgen verwijst Nadler aan het begin van dat hoofdstuk, waar hij de voluntaristische en rationalistische benadering kort aanduidt, wel naar die derde weg: “om de meest schrikbarende mogelijkheid te noemen: het universum is gewoon, noodzakelijk door zijn oorzaken en begrijpelijk voor de onderzoekingen van de metafysica en wetenschap, maar in wezen geheel zonder zin of waarde.” Alleen wie al iets van Spinoza weet, begrijpt op wie hier gedoeld wordt. En ook dat dat gebeurt vanuit het perspectief van Spinoza’s bestrijders. Want Spinoza interesseert zich niet voor ‘objectieve’ zin of waarde en hem zal je dus niet over zinloosheid of waardeloosheid van het bestaan van alles horen spreken. Integendeel, hij zal het hebben over de amor Dei intellectualis. Enfin…

Een buitengewoon boeiend en informatief boek, bijna een leerboek in de vorm van biografische documentaires, van een zeer kundig en bekwaam auteur. Maar gezien Nadlers ook grote Spinoza-specialisme had ik toch ietsje meer impact van Spinoza verwacht. Wat niet wil zeggen dat ik het een teleurstellend boek vind. Integendeel. Ik raad het iedere geïnteresseerde in de XVIIe eeuw en in Spinoza van harte ter lezing aan.

____________________

Zie Sukjae Lee, Associate Professor Director of Undergraduate Studies Department of Philosophy. The Ohio State University, Bijdrage in: The Philosophy of the Young Leibniz

______________________

Aanvulling  

Op 10 dec. 2011 is dit duidelijke interview op Youtube gebracht:  

Prof. Steven Nadler discusses Leibniz, Malebrance, and Arnauld on theodicy and the problem of evil.

 

    

Reacties

Leibniz volgens Prof. Jonathan Israel in Radicale Verlichting;

In 1676 reist de jonge Duitse filosoof, Leibniz (1646-1716) via Engeland naar Holland waar hij 2 maanden blijft. Hij weet dat Spinoza (S) de schrijver is van de TTP en stuurt zijn eerste brief aan S, die met het antwoord van Spinoza, de enige is die bewaard is gebleven van de verdere correspondentie. Leibnitz (L) had er namelijk bij de redacteuren van de OP op aangedrongen zijn brieven niet te publiceren.

Naar S toe is hij vol lof, maar tegen anderen veroordeelde hij de TTP heftig, zonder bekend te maken dat hij contact had met de boosdoener zelf, hoewel hij duidelijk maakte S naast Bacon en Hobbes tot de vooraanstaande modernen te rekenen.

De TTP moest weerlegd worden, maar dat was nog niet afdoende gedaan. L begreep dat het niet alleen om S ging maar om een Spinozakring, een ondergrondse, clandestiene, filosofische beweging die in de Verenigde Provincien wortel had geschoten.

Ook hoorde hij dat Koerbagh in de gevangenis was gestorven en dat de Philosophia was geschreven door een Amsterdamse arts (Meyer).

In de jaren 1672-1676 woont L in Parijs. Al aan het begin had hij een ontmoeting met Franciscus van den Enden, de grote leermeester en inspirator van S.

L kwam in Parijs vaak bij Chr. Huygens die hem vertelde over Franciscus van den Enden, Spinoza, Koerbagh en Meyer.
L sprak tevens met Arnauld en Justel over de dreiging van het spinozisme.
Hij hoort veel van zijn vriend de jonge Duitser Tschirnhaus, een vertrouweling van S, die werd geaccepteerd in de Spinozakring.

S heeft L echter nooit vertrouwd. L krijgt van Tschirnhaus veel over de Ethica te horen.

De TTP wordt door velen in Parijs gewaardeerd en er wordt gretig geïnformeerd of S meer heeft geschreven. L bestudeerde opnieuw de TTP.

In Nederland ontmoet hij via Huygens, Hudde en Van Leeuwenhoek en komt in contact met Meyer, Bouwmeester, Jelles en anderen van de Spinozakring, zoals de Duitser Schuller.

In Leiden ontmoet hij Pieter de la Court, een van de belangrijkste adviseurs van Johan de Witt.

Uiteindelijk bezoekt Leibniz S in zijn huis in Den Haag, waar ze volgens Leibniz lange gesprekken voeren. Later schrijft L dat hij afgedwaald was en zich aangetrokken begon te voelen tot de spinozistische opvattingen.

L krijgt een betrekking als bibliothecaris en 'huisfilosoof aan het hof in Hannover. Spinoza en het spinozisme waren in die periode zeer populair aan het hof in Hannover.

In 1677 komt de Deen Steno als speciaal afgezant van de paus naar Hannover, waarbij hij wordt geassisteerd door Leibniz. Steno was voordat hij vervent katholiek, werd betrokken geweest bij de Amsterdamse Spinozakring. Beiden kenden S dus en weten van de dreigende publicatie van de Ethica.

Steno wil als vertegenwoordiger van de paus en de Inquisitie, de publicatie verhinderen, terwijl L niet kan wachten de gedrukte Ethica onder ogen te krijgen. Onmiddellijk na publicatie in januari 1678 ontvangt hij exemplaren van de O.P. in Hannover.
L is, volgen Jonathan Israel, architect van de hoofdstroom van de Gematigde Verlichting.

L verwerpt de noodzakelijkheid van de natuur van S, ‘God had het ook anders kunnen doen’, is zijn meest karakteristieke redenering.

Voor 1680 is L vooral een erudiete universeel, maar daarna verandert hij van strategie en ontwikkelt hij zijn eigen stelsel. Hij gaat nu strijdbaar weerstand bieden tegen rivaliserende filosofieën van het cartesianisme, spinozisme, Bayle, Locke en Newton. Hij zoekt naar een effectief verbond tussen kerk en filosofie, door bewijzen te leveren voor het bestaan van een god die alles regeert en die niet zal toestaan dat iets zonder beloning of straf zal blijven, dat zijn volgens hem de wezenlijke grondslagen van de moraal.
In 'Théodicée’ probeert L manmoedig het concept van hel en eeuwige verdoemenis in stand te houden. Of hij dit nu wel of niet meende, zijn systeem vereiste deze opvatting.

Tot zover Liebniz in de ogen van de zeer geleerde heer Proffessor Jonathan Israel die een gigantische bijdrage leverde aan de heropleving van de aandacht voor Spinoza in het licht van zijn enorme invloed op het ontstaan van de Verlichting en dus op het ontstaan van onze huidige seculiere samenleving, waarin de rol van religie en dus van de inbeeldingen over een god tot redelijk verdraagbare proporties is teruggebracht.

Ik ben geneigd veel vertrouwen in zeer bestudeerd oordeel van Jonathan Israel te hebben.

Is Nadler ook ingegaan op zijn analyse en conclusie van Jonathan Israel (Leibniz, exit, afgeserveerd).

Zoals het hier (in jouw weergave?) van Jonathan Israels staat, lijkt het alsof Leibniz zijn brief aan Spinoza in 1676 schreef, maar dat deed hij in november 1671. Wat Israel en jij uiteraard ook weten, maar ik noteer dat even voor eventuele andere, minder kundige lezers.

"L verwerpt de noodzakelijkheid van de natuur van S, 'God had het ook anders kunnen doen', is zijn meest karakteristieke redenering," schrijf je. Dit is iets dat Nadler uitgebreid behandelt. Ook volgens Leibniz had God niet anders kunnen handelen dan hij deed (anders had hij nooit zo zeker kunnen zijn van in de best mogelijke van alle werelden te leven), maar dat betrof geen objectief-natuurlijke of logische noodzakelijkheid, maar een morele: God kon niet anders dan kiezen wat het beste, het meest goede, was. Zijn morele natuur (zijn goedheid) beperkte dus zijn vrijheid, zodat de uitkomst toch een soort vorm van noodzakelijkheid had, maar geen intrinsieke noodzakelijkheid, Gods vrijheid bleef daarmee voor Leibniz overeind; en Leibniz 'zeker' kon zijn van zijn kennis daarvan. Nadler beschrijft dat Leibniz zelfs wel een beetje trots op zijn vondst was op hoe hij logische vrijheid en toch morele noodzakelijkheid kan weten te combineren.

Ik ben het eens met je oordeel over de gigantische bijdrage van Jonathan Israel voor de nieuwe waardering van de betekenis van Spinoza voor de moderniteit - diens bijdrage tot de Radicale Verlichting. De bijdrage van Steven Nadler voor de verspreiding van de kennis van Spinoza schat ik overigens niet minder.

Nee, op je vraag aan het eind, Nadler gaat niet in op de analyse en conclusie van Israel. Noch in de tekst, noch in de voetnoten bij het hoofdstuk over Spinoza, komt Jonathan Israel voor. Wel staat uiteraard diens Radical Enlightenment in de bibliografie. Leibniz wordt door Nadler niet afgeserveerd - hij brengt de discussies en preoccupaties van de savants in kaart en in beeld en spreekt geen moreel oordeel uit. Vind ik wel prima.

Beste Stan,

Hoe minder er over godsideeen wordt gedacht, geproken en geschreven, hoe beter!

Laten we denken, praten en schrijven over de werkelijkheid en met behulp van de filosofie van Spinoza (kennis is geluk), oplossingen zoeken voor de ongelooflijke problemen waarmee wij geconfronteerd zijn, bijvoorbeeld, de ecologische rampen die ons te wachten staan, de mondiale oorlog tussen de Islam en seculiere landen en noemt u maar op.

We moeten toch prioriteiten stellen (understatement)?

De hele polemiek tussen de drie GELOVIGE christenenn Arnauld, Malebranche en Leibniz (ja, ook Leibniz is GELOVIGE) bevindt zich aan de marge van de geschiedenis en is volmaakt irrelevant voor vandaag. Ik begrijp niet, Stan, waarom je het geschiedenisboek van Nadler met dat stomme Leibnitiaanse lemma over "de best mogelijke wereld" als titel zo fascinerend vind. Wat een onzinnige onderneming om een imaginaire en halfdemonische god van kwaad te willen vrijspreken! Mij heb je in ieder geval niet kunnen overtuigen dat de reconstructie van die polemiek van enig nut is. Wat heb je er nu van opgestoken? Op die polemiek is volmaakt van toepassing wat Spinoza in ETHICA 2/47s schrijft over het ontstaan van controversen. Dergelijke mensen (als de boven genoemden) "vertolken niet hun eigen ziel en en interpreteren die van anderen verkeerd. Want waarlijk, juist omdat zij zichzelf zozeer tegenspreken, geraken zij tot identieke of tegengestelde gedachten, wat onder meer impliceert, dat wat zij bij anderen als dwalingen of absurditeiten aanmerken, dat niet zijn". De drie weerspreken elkaar omdat zij primair zichzelf weerspreken.
Hierbij zij terloops nog even opgemerkt dat de vertaling van Henri Krop (zoals op zo veel plaatsen) foutief en misleidend is. Er staat in het Latijn 'dum SIBI contradicunt', hetgeen letterlijk maar ook op grond van de context ZICHZELF betekent en niet ELKAAR.
Conclusie, wat zullen wij ons druk maken om de polemieken van gelovige warhoofden met excentrieke waandenkbeelden, waarmee zij tonen zichzelf niet te begrijpen en enkel nog in religieuze verbeelding te leven? Ik zou zeggen: we hebben wat beters te doen.

@ Wim en ook een beetje Haije,
Spinoza stelt terecht en demonstreert dat dit niet de best mogelijke, maar de enig mogelijke wereld is. Het is wel een wereld waarin we nog steeds, net als in de XVIIe eeuw, mensen tegenkomen die in een christelijke of islamitische bovennatuurlijke God geloven. Voor degenen die, nu of in de 17e eeuw, geloven in of zich vragen stellen over hoe God het universum bestuurt, hebben de drie gelovige denkers die Nadler in zijn boek opvoert, zo ongeveer de eeuwig durende vragen en antwoorden opgeworpen over of God moreel, rationeel afwegend, volkomen willekeurig, of gedetermineerd noodzakelijk handelt. Iets van deze manier van denken is nog altijd actueel.
Ik heb via de posities die de diverse auteurs opwierpen, zoals Nadler ze behandelt, iets duidelijker zicht gekregen op de voluntaristische resp. rationalistische benadering.

Volgens mij kunnen in een transcendente God gelovende filosofen niet echt en volledig meegaan met de Spinozistische Godsidee. Ik heb die veronderstelling al in diverse blogs uitgesproken en hier een daar aangetoond en zal daar weer extra op letten bij het lezen van een zeer recent uitgebracht Spinoza-boek. Mij heeft die uitvoerige behandeling van XVIIe eeuwse theologische filosofen alerter gemaakt om hun wijze van redeneren beter te leren kennen. Echt boeiend, al die uiteindelijke nonsens.

In mijn reactie(hierboven) ben ik, op grond van je rapportage, Stan, wel wat erg ver van leer getrokken tege de zinloze controverse in kwestie. Nu pas heb ik mij het boek aangeschaft, nu het verramst is en bij De Slegte, voor 10 euro te krijgen is. Ik moet zeggen dat het boek goed is geschreven en op veel eruditie berust. Nadler blijkt zeer deskundig te zijn op Leibniz-gebied. Toch blijf ik vasthouden aan mijn opvatting, dat je weinig of niets wijzer wordt van een verdieping in de discussie tussen Leibniz, Malebranche en Arnauld. Beter kun je dan de uitgebreide briefwisseling tussen LLeibniz, Bernouilli en De Volder lezen van rond 1700' die door Paul Lodge is vertaald is vertaald en op internet is gezet. Werkelijk schitterend om te zien hoe de confuse manoeuvres en onzinnige voorstellen van Leibniz worden ontrafeld en 'afgemaakt' door xDe Volder 's vlijmscherpe antwoorden.
Maar Nadler's boek biedt toch veel meer dan ik verwacht had, met name uitgebreide biografische inleidingen op de deelnemers, en is ook verder uitstekend gedocumenteerd. Het boek is de moeite waard als tijdsbeeld en als inkijk op het filosofische verkeer van destijds.