Spinoza’s passies

Iemand liet mij weten nieuwsgierig te zijn naar mijn commentaar op voetnoot 19 bij de Inleiding van Theo Verbeek op zijn vertaling van de TIE (zie vorige blog).

Die voetnoot leest als volgt:

“Spinoza’s algemene term voor ‘hartstocht’ of ‘emotie’ is affectus (‘affect’); passio (‘passie’), de term die Descartes gebruikte, reserveert hij voor die ‘affecten’ waarin we passief zijn en die ons uiteindelijk zwakker en afhankelijker maken (bedroefdheid, vrees, haat, enzovoorts, in tegenstelling tot vreugde, liefde, enzovoorts).”

Eerst een redactionele opmerking (maar daar ging het me niet om). Eigenlijk missen er twee haakjes en wordt de tegenstelling niet geheel uitgeschreven. Zoals het volgens mij bedoeld is, luidt de tekst:

“Spinoza’s algemene term voor ‘hartstocht’ of ‘emotie’ is affectus (‘affect’); passio (‘passie’), de term die Descartes gebruikte, reserveert hij voor die ‘affecten’ waarin we passief zijn en die ons uiteindelijk zwakker en afhankelijker maken (bedroefdheid, vrees, haat, enzovoorts), in tegenstelling tot die welke ons sterker maken (vreugde, liefde, enzovoorts).”

Mijn punt is dat Spinoza ook de affecten die onze macht vergroten, die ons sterker maken, als passies ziet. Van wat ons vreugde verschaft, van datgene waarvoor we liefde voelen, van allerlei dingen die ons blij maken, en die onze conatus versterken, kunnen we nog steeds een zekere mate van knechtschap ondervinden. Dan worden wij door externe krachten beïnvloed en zijn wij van ons gedrag slechts “deeloorzaak”. [En dat kan zomaar in z’n tegendeel omslaan en ons behoorlijk verzwakken.]

Alleen van die dingen die we goed begrijpen (waar we adequate kennis van hebben), waarvan we – via intuïtief inzien – beseffen hoe de reacties van de ander en van mijzelf met alles samenhangen, hoe die in een noodzakelijk verband tot elkaar en het geheel staan, kan het passionele knechtsschapsaspect als sneeuw voor de zon verdwijnen en ons onafhankelijker maken. Dan gaan we handelen (i.p.v. passioneel reageren).
Ik verwijs naar de definities van deel III.

Dus ook het merendeel van onze liefdes zijn passioneel [Spinoza laat ons eigenlijk alleen de amor Dei intellectualis...]

Reacties

de cupiditas kent twee vormen:
- de passieve vorm - lijding (passio)'
-de actieve vorm -de handeling ( affectus)

Die laatste vormt de bewuste begeerte naar volmaaktheid: de rede als hartstocht die voor de balans zorgt in het passionele krachtenveld.
In tegenstelling tot "droefheid: heeft "blijdschap" naast het passieve ook het actieve aspect.
Zie het uitstekende artikel van Misrahi "La place du Désir dans la philosophie eudemoniste de Spinoza", med. 84.
(laat mij weten, of je de vertaling wilt).

Voor de "vera idea data" verwijs ik je naar Eth. II, stelling 11, en het proefschrift van C. de Deugd "The significance of Spinoza's First Kind of Knowledge". pag.60-64.
Zonder "gegeven idee"geen idea ideae!

En voor wat betreft Prof. Philipse: In de "Verbeelding van het Denken" staat zijn genuanceerd vertoog over Spinoza's filosofie; hij bevond zich toen in het gezelschap van specialisten, ieder op hun eigen terrein, en toonde niet in het minst de neiging, S. op te pimpen tot gast aan de tafel van Damasio c.s..
H. de Zwaan.

Dank, beste De Zwaan, voor deze reactie, waarvan het eerste deel in de geest is van wat ik in het blog schreef.
Het vertaalde artikel van Misrahi zie ik graag tegemoet (zie e-mailadres rechtsboven)
Tot het proefschrift van De Deugd heb ik (nog) geen toegang.
Voor de "vera idea data" heb ik meer nodig dan het mij uiteraard bekende IIP11 (ik hoor nog een beetje bij de lezers die in het biojbehorende scholium aangesproken worden).
Je maakte me nieuwsgierig naar Philipse's tekst over Spinoza in De verbeelding van het denken. Dat ga ik in de bibliotheek lenen en lezen.

N.a.v. de reactie van H. de Zwaan heb ik de tekst over Spinoza van Herman Philipse in "De verbeelding van het denken" [Contact, 1995] gelezen. Hij geeft in kort bestek een fraai overzicht van Spinoza's leer. Knappe tekst. Alleen dat Uriel da Costa een van Spinoza's leraren geweest zou zijn staat daar wat vreemd. Over de relatie substantie - attributen gebruikt hij tot tweemaal toe de term "samenvallen" op een wijze die wat mij betreft niet weersproken hoeft te worden.
[1] "De totaliteit of de oneindige substantie is uniek en heeft oneindig veel attributen, die in wezen samenvallen."
Lees: die samen de substantie constitueren en zo met het wezen van de substantie samenvallen. Ik neem aan dat hij dat bedoelde. Die identiteit is juist: ze vormen samen één ding. Iets verderop:
[2] "Er is een structurele parallellie tussen de modicaties van de attributen geest en lichaam. Deze parallellie wordt verklaard doordat alle attributen in Gods wezen samenvallen." Akkoord.
Het klinkt wellicht vreemd dat mijn lichaam en mijn geest met mij samenvallen, maar het is wel juist (ik ben immers één ding dat op twee manieren beschouwd kan worden).
Daar zegt hij niet (en daar ging het mij om, dat zei hij in Utrecht wel): DAT LICHAAM EN GEEST HETZELFDE ZIJN. Misschien is dat 'samenvallen' met de eenheid uit 1995 omgesmolten in 'met elkaar identiek zijn' in 2011.
Waar blijft trouwens, beste De Zwaan, dat toegezegde artikel?

H. de Zwaan,
1. Veroorloof me een kleine correctie op je reactie: de cupiditas [= begeerte] kent 2 vormen:
- de passieve vorm - lijding = passio
- de actieve vorm - handeling = actio, en niet, zoals je schrijft affectus.
2. Er heerst vaak verwarring over Spinoza's begrippen actio, passio, en affectus, affectio, zie E3d2 en 3.
- actio = handelen - in of buiten ons valt iets voor waarvan wij de adequate oorzaak zijn
- passio = ondergaan (lijding) - in ons gebeurt iets waarvan wij de deeloorzaak zijn = inadequate oorzaak
- affectus = hartstocht
- affectio = aandoening van het lichaam
Vervolgerns zijn de 4 begrippen aan het werk in de definitie van een hartstocht:
[ E3d3] Een h a r t s t o c h t (affectus) een a a n d o e n i n g (affectio) van het lichaam, die het handelend vermogen etc ... Indien wij de adequate oorzaak van een van die aandoeningen (affectio) zijn, dan is die hartstocht een h a n d e l i n g (actio), anders een o n d e r g a a n (passio).

Reactie op de laatste bijdrage van Stan.
Het blijft lastige materie, de verhouding tussen substantie, wezen van de substantie en attributen.
(1) Als Philipse zegt dat de attributen in wezen samenvallen, dan kan dat misschien, maar het geeft gauw aanleiding tot misverstand. Als ze 'in wezen samenvallen', geeft dat niet gauw te denken dat ze 'in wezen hetzelfde’ zijn? Ik zou liever zeggen dat alle attributen samenvallen met de substantie. Een attribuut is een natuur van de substantie (E1p5). De substantie heeft een tweevoudige natuur. Om een beeldspraak (!) te gebruiken: de substantie is 'overal' uitgebreidheid en de substantie is 'overal' denken. Je kunt dus zeggen dat uitgebreidheid en denken samenvallen met de substantie en indirect, misschien, dat uitgebreidheid en denken samenvallen. Maar zoals gezegd, dit kan gauw aanleiding tot misverstand geven. Maar Stan maakt dan volgens mij een faux pas. Hij zegt dat de attributen met het wezen van de substantie samenvallen en dat het daarom correct is wat Philipse zegt. Maar dat kan niet. Een attribuut of attributen vallen òf samen met de substantie òf met het wezen van de substantie. Met beide is logisch onmogelijk (of je krijgt een warboel). Attributen vallen samen met de substantie en niet met het wezen van de substantie. De relatie tussen een attribuut en het wezen van de substantie (= Gods 'potentia', power en zijn wetten) is dat het wezen van de substantie tot uitdrukking komt in een attribuut, zich manifesteert in een attribuut, maar niet samenvalt met een attribuut. Elk attribuut drukt het wezen van de substantie uit in zijn soort, zoals Spinoza zegt. Een attribuut 'omvat' het wezen van de substantie, zoals hij elders zegt. 'Denken' is wel een natuur van de substantie, maar niet het wezen van de substantie (dat is Gods 'potentia' enz.)
(2) Je kunt inderdaad zeggen dat 'de parallellie wordt verklaard doordat alle attributen in Gods wezen samenvallen', maar ik zeg liever dat de parallellie wordt verklaard doordat alle attributen gelijkelijk bewogen worden door de ene power van de substantie en dat zij alle gelijkelijk onderworpen zijn aan de wetten van deze ene kracht.

@ Henk,
Eens dat het allemaal nogal nauw luistert. Vandaar dat ik er zoveel werk van maakte. Daarom even wat puntjes op de 'i' om duidelijk te maken dat ik geen 'faux pas' maakte en inmiddels - net als jij overigens - aardig weet waarover ik praat en a.h.w. Spinoza begrijpend napraat.
[1] waar Philipse schreef "de substantie heeft oneindig veel attributen, die in wezen samenvallen" gaf ik een 'leeswijzer' juist om de suggestie weg te nemen dat dit zo opgevat zou worden dat ze 'in wezen hetzelfde’ zijn. Vandaar mijn suggestie om te lezen: "die samen de substantie constitueren en zo met het wezen van de substantie samenvallen." Let op dat 'samen'. En nu meent Henk dat ik in het tweede deel van die zin fout zit. Maar ik had het over ALLE, dus de oneindigheid aan attributen in vereniging, SAMEN (en niet over één attribuut of twee attributen).
Bij iemand die schrijft: "De substantie heeft een tweevoudige natuur," raakt die totaliteit in oneindigheid wellicht buiten beeld. Echter, alle attributen, die elk een oneindige natuur, van het wezen (de potentia) van de Substantie uitdrukken (inderdaad, elk in zijn eigen soort), drukken dan TEZAMEN en in gemeenschap het absolute totale wezen van de substantie (het ene en enkelvoudige wezen) uit. Daarbuiten is geen aspect meer mogelijk (de goddelijke potentia is als het ware uitgeput wat expressie betreft). Alle naturen (van de attributen) samen vormen het ene wezen (de potentia) van de Substantie. Aan dat zo zeggen is niets onlogisch aan. Ik heb nergens het tegendeel betoogd en ben het dus volkomen eens met b.v. "'Denken' is wel een natuur van de substantie, maar niet het wezen van de substantie (dat is Gods 'potentia' enz.)." Iets anders heb ik niet beweerd. Maar, Henk, als jij kunt schrijven: "Attributen vallen samen met de substantie en niet met het wezen van de substantie," moet ik je toch voorstellen om - mede in het licht zoals ik erover schrijf - nog eens na te denken wat de betekenis is van alle begrippen die je gebruikt.
[2] Akkoord met wat je daar zegt. Eigenlijk wil ik van dat hele (in mijn ogen onspinozistische) begrip "parallellie" af (maar Philipse gebruikte dat nu eenmaal). Dat is een uitvindsel van Leibniz die van gescheidenheid van attributen uitging (die dan in een vooraf gevestigde harmonie samen optrekken), terwijl attributen zich in éénzelfde beweging als aan elkaar gekoppelde aspecten of naturen zich automatisch in één orde en uiteraard gelijke opeenvolging in modi uitdrukken - het betreft één wordingsproces.

Nou Stan, dan lopen onze opvattingen toch wel duidelijk uiteen. Ik probeer die van mij nog een keer kort te geven.
Eén attribuut drukt het VOLLEDIGE wezen van de substantie uit. Of er twee of honderd attributen zijn, het maakt voor het wezen van de substantie geen verschil. Wel voor de substantie, die heeft de ene keer een tweevoudige natuur, de andere keer een honderdvoudige natuur. Het verschil is dat het VOLLEDIGE wezen de ene keer op twee manieren wordt uitgedrukt, de andere keer op 100 manieren en bij oneindige veel attributen op oneindig veel manieren. Inderdaad, de goddelijke potentia is dan als het ware uitgeput WAT EXPRESSIE BETREFT.
Eén attribuut valt niet met het wezen van de substantie samen en oneindig veel atributen ook niet. Attributen vallen samen met de substantie en, nogmaals, niet met het wezen van de substantie. Als jij schrijft "Alle naturen (van de attributen) samen vormen het ene wezen (de potentia) van de Substantie", dan staat dat haaks op wat ik denk over de verhouding van substantie, attributen en wezen van de substantie.

Misschien moeten de voortzetting van deze discussie even opschorten. We raken ermee diep in de Middeleeuwse Scholastiek, waarin de termen die wij via Spinoza aan het gebruiken zijn, zijn gemunt. Spinoza gaf er zijn eigen draai aan. Maar wij lopen het risico er gaandeweg ook zo onze eigen draai aan te geven.
Wat is voor jou essentie? Hoeveel anders is dat dan 'natuur'? De essentie was ooit "wat iets in zich was": de quidditas of 'watheid'. Wat is de substantie anders dan het totaal van alle attributen die samen de substantie constitueren'? Waarom is dat niet hetzelfde als zijn quidditas of essentie? Voor Descartes was "essentie of natuur of vorm" allemaal hetzelfde. Nu kunnen wij hier wel voor het gemak van de discussie (om de spraakverwarring te verminderen) onderscheidt maken tussen datgene wat de attributen van de essentie van de substantie uitdrukken 'natuur' noemen en die zo onderscheiden van de essentie van de substantie, maar hoe zeker weet je dat Spinoza consequent de termen natuur en essentie zo verschillend gebruikte? Ik was in dat onderscheid met jou meegegaan, maar wil 't wel blijven begrijpen. En als jij schrijft "Attributen vallen samen met de substantie en, nogmaals, niet met het wezen van de substantie," dan begrijp ik je niet meer - dan lijkt het net of de woorden toch niet betekenen wat ze leken te betekenen.
Ik blijf erbij, maar niet om de discussie per se voort te zetten, als je, zoals ook jij toegeeft, via alle attributen de substantie te pakken hebt, dan heb je de essentie ervan, datgene wat de substantie in wezen is (de quidditas) helemaal te pakken. Dan heb je de essentie (die wij natuurlijk nooit helemaal te pakken krijgen).

Misschien nog even over een andere boeg. Mijn lichaam drukt niet op zich mijn hele wezen (Stan) uit (want ik heb ook nog mijn denken) en omgekeerd. Met dat ene attribuut (mijn lichaam) heb je mij (= mij helemaal, ja), maar alleen vanuit dat ene perspectief (dus toch niet heleméél helemaal, want er zijn nog andere perspectieven). Maar inderdaad: het zijn geen delen van me, ik blijf er heel bij. Zo zit het ook met Spinoza's God.

Ik denk dat Stan's opvatting lijkt op die van Curley, en Henk's opvating op die van Bennett:
1. C u r l e y meent dat de substantie gelijk is aan de totaliteit van zijn attributen. De definitie van God als 'substantie die uit oneindige attributen bestaat' (E1d6) lijkt hiervoor een aanwijzing. Dit zou betekenen dat de substantie een aggregaat, een samengesteld geheel, zou zijn, bestaande uit delen (in Spinoza's Metaphysics, blz 16).
2. B e n n e t t meent dat de substantie, als drager van eigenschappen, een formeel apparaat is dat begripsmatige inhoud organiseert en daar niets aan toevoegt. Volgens hem is het verschil tussen substantie en attribuut bij Spinoza tamelijk leeg (en is er in dat opzicht een groot verschil met een individueel ding en zijn eigenschappen). Het verschil is een verschil in logische vorm en niet een verschil in inhoud. (A study of Spinoza's Ethics, par 16).

'natuur' en 'wezen'
Stan, ik gebruik de termen 'natuur' en wezen niet als synoniem en jij bent niet de enige die daar moeite mee heeft. Het ontbreekt me op dit moment aan moed en het is hier denk ik ook niet de plaats om dit uitvoerig te v erantwoorden. Daarom slechts een paar opmerkingen.
1) Spinoza zegt inderdaad in E1p36d (en waarschijnlijk ook wel op enige andere plaats) "Dei naturam, sive essentiam". Rovere zegt daarvan: 'deze synonymie maakt absoluut niet ongedaan het verschil in connotatie van de twee termen' (Exister, noot 31)
2) Om het wezen van de substantie aan te duiden gebruikt Spinoza bijna altijd "de ABSOLUTE natuur" (dus niet 'de natuur')
3) Attributen zijn de natuur van een substantie (E1p5) en 'omvatten' ('involvere') het wezen van de substantie (E1p19d). 'Natuur' is dus ruimer dan 'wezen'.
4) Spinoza zegt dat een attribuut de natuur van een substantie is, maar nergens dat het 'het wezen' van een substantie is (als je de definitie tenminste goed leest). Een attibuut drukt het wezen van van een substantie uit, lees: manifesteert het wezen van de substantie, maar IS niet het wezen, het OMVAT het wezen.
Tenslotte (ander punt):
5) Het wezen/absolute natuur van een attribuut = het wezen/absolute natuur van de substantie (Ep21, E1p28d, E1p32d, E2p45d)

Dat denken een andere natuur van de substantie is dan uitgebreidheid, betekent voor mij zoiets als dat denken 'iets anders' is dan uitgebreidheid. De twee hebben 'een verschillende natuur', maar drukken wèl hetzelfde wezen van de substantie uit.

@Adrie,
Je draagt een aardige analyse aan om het (ogenschijnlijke?) verschil in zienswijze van Henk en mij te duiden. In Curley kan ik me zeker niet vinden. De substantie is niet te zien als aggregaat, een uit delen samengesteld iets, maar is primordiaal en van alle eeuwigheid een eenheid causa sui. Curley is in mijn ogen een van degenen die aanleiding geworden zijn voor de identiteits-verwarring en voor de kronkelige bochten waarin op een of andere manier de éénheid alsnog gered moest worden.
Bennett grijpt terug op het oorspronkelijke substantiebegrip als 'drager van eigenschappen'. Datgene wat je overhoud (b.v. van deze stoel) nadat je alle eigenschappen hebt weggedacht (grootte, kleur, specifieke vorm, gewicht etc) was de substantie, datgene waarvan alle eigenschappen werden gezegd. Vervolgens werd het attribuut bedacht, de wezenseigenschap, die stond voor die essentie (de watheid) van het ding, de stoel in dit geval (stoelheid). En dan gold uiteraard dat als je díe ook nog wegdacht, je helemaal niets overhield. In zoverre werd substantie zonder attribuut een leeg begrip. Dus bij Descartes was het attribuut van alle concrete dingen de uitgebreidheid; dat was wat ze alle gemeenschappelijk hadden en de drager daarvan was de substantie, waarvan alle dingen dus modi zijn. Denk je dat attribuut (die ene mogelijke wezenseigenschap in Descartes' geval) weg dan heb je inderdaad helemaal niets meer.
Daar heeft Bennett gelijk in.
Maar bij Spinoza kan dat niet opgaan, doordat hij aan de (enig bestaande) substantie, waarvan het centrale kenmerk de causa sui was, alle attributen (tot in oneindigheid) toekende. Dan kun je het ene attribuut even wegdenken en houdt je de substantie met de andere attributen (of als je ze allemaal op één na wegdenkt) houdt je de substantie over met dat ene attribuut en kun je daar dus wat over zeggen.
Dat is de grote verandering die Spinoza doorvoerde (substantie met méér attributen) waardoor dat geen leeg formeel/alleen logisch begrip meer werd. Het werd integendeel een maximaal inhoudelijk begrip, stond namelijk voor de totaliteit van alles.

@Henk
Je laatste ingeving [Dat denken een andere natuur van de substantie is dan uitgebreidheid, betekent voor mij zoiets als dat denken 'iets anders' is dan uitgebreidheid. De twee hebben 'een verschillende natuur', maar drukken wèl hetzelfde wezen van de substantie uit.] zou zo uit men toetsenbord hebben kunnen komen. Dat druist in niets in tegen welke reactie ook van mij.
Dat voor jou 'natuur' en 'wezen' (essentie) niet als synoniem golden, was me - zoals ik heb laten merken - al geheel duidelijk. Ik ging zelfs in dat ‘taalspel’ met je mee. Maar dat moet dan wel volgehouden worden en daar schortte het soms aan. Het grappige in mijn ogen is dat in de plaatsen die je uit de Ethica laat lezen blijkt dat Spinoza natuur en wezen ongeveer als synoniem gebruikt. Maar dat terzijde (dat punt wil ik niet maken).
Eigenlijk is het enige dat overblijft hetgeen je schrijft onder 3 [“Attributen zijn de natuur van een substantie (E1p5) en 'omvatten' ('involvere') het wezen van de substantie (E1p19d). 'Natuur' is dus ruimer dan 'wezen'.” En verderop: “Een attribuut drukt het wezen van een substantie uit, lees: manifesteert het wezen van de substantie, maar IS niet het wezen, het OMVAT het wezen.”] Daar kan ik dus geen touw aan vastknopen. Wat dat nog kan betekenen ontgaat mij volkomen. Hoe kan een natuur van een attribuut dat de essentie van de substantie uitdrukt (of waarin de essentie zich manifesteert), groter of ruimer of hoe dan ook méér zijn dan die essentie? Is dat niet op een onbegrijpelijke manier woorden aan elkaar plakken?
Het komt er dus kennelijk op neer wat ‘involvere’ betekent. Het kan betekenen: ‘ontrollen’ ‘uitvouwen’, ‘impliceren’, ‘inhouden’, ‘insluiten’, ‘bevatten’, ‘inpakken’, ‘inwikkelen’. Ik zou wel eens willen zien waar jij dat OMVATTEN vandaan hebt.

In de woorden van Bennett: ‘the attributes let the essence ‘come through’, so to speak.’ 'Insluiten' dan maar. Of moet ik begrijpen dat je meent dat een attribuut het wezen van de substantie IS?

NEEEE!!

Begrijp je dan aan de hand van Bennett's formule wat ik bedoel te zeggen? Een attribuut sluit het wezen in?

En geef maar voorbeelden dat Spinoza in de door mij genoemde plaatsen natuur en wezen als synoniem gebruikt.

God's potentia manifesteert zich in het denken en God's potentia manifesteert zich in de uitgebreidheid. Wat is daar nou voor moeilijks aan?

Henk, (wat maakte je het laat!)
Aan "God's potentia manifesteert zich in het denken en God's potentia manifesteert zich in de uitgebreidheid" daar is niets moeilijks aan. Maar je geeft geen antwoord op waar ik wél moeite mee heb (wat ik onbegrijpelijk acht), namelijk waar je zegt: "'Natuur' is dus ruimer dan 'wezen'." Als ik de vraag stel: "Hoe kan een natuur van een attribuut dat de essentie van de substantie uitdrukt (of waarin de essentie zich manifesteert), groter of ruimer of hoe dan ook méér zijn dan die essentie?" is het oorverdovend stil en kom je met een wedervraag of volgens mij "een attribuut het wezen van de substantie IS." Dat lijkt op een afleidingsmanoeuvre. Overigens de bewering dat Spinoza in de door jou genoemde plaatsen natuur en wezen als synoniem gebruikt trek ik terug; die deed ik te haastig.

Even voor de zekerheid: met 'de natuur van een attribuut' bedoel je toch dat het attribuut die natuur is (daar begint mijn stelling mee)?
In schema (op het gevaar af enz.):
attribuut "denken" = natuur = Gods potentia + het specifieke van het denken
attribuut "uitgebreidheid" = natuur = Gods potentia + het specifieke van uitgebreidheid
Die dingen zijn natuurlijk geen optellingen, maar je kunt toch zeggen dat het attribuut of de natuur Gods wezen insluit, maar daarnaast het specifieke van het attribuut bevat. In die zin zeg ik dat 'natuur' ruimer is dan 'essentie' (en deze insluit)
(Ik was wakker geworden)

Er begint een klein en bescheiden vermoeden te ontluiken over waar misschien ons meningsverschil vandaan komt. Het lijkt erop dat jij iets anders in je hoofd hebt bij 'natuur' dan ik. Bedoel jij hier de alomvattende Natuur (die van Deus sive Natura)?
Ik had (gekeken naar hoe de term natura bij Spinoza fungeert) iets anders op het oog. Natura zegt iets over de 'natuur' van iets of - andere termen - op de 'aard' of het 'eigene' (het wezen) van dat iets.
Zoals ik in de kop van dit weblog "De naturâ Rationis est res sub quâdam æternitatis specie percipere" vertaal met: "Het is de rede eigen om het eeuwige der dingen te zien."

Een attribuut van de ene substantie, slaat op de 'natuur' ervan of - andere termen - op de 'aard' of het 'eigene' (het wezen) van dde substantie, gezien vanuit of in het licht van dat specifieke attribuut van de substantie.

Ik bedoel absoluut niet de allesomvattende Natuur, en dat moet je weten als je mijn reacties gelezen hebt. Er is niet één frase bij die daar ook maar in de verste verte op zou kunnen duiden.
Maar wat is nu je reactie op mijn laatste bijdrage en hoe kijk je nu aan tegen het antwoord op je vraag: "Hoe kan een natuur van een attribuut dat de essentie van de substantie uitdrukt (of waarin de essentie zich manifesteert), groter of ruimer of hoe dan ook méér zijn dan die essentie?" Volgens mij heb ik daar een helder en duidelijk antwoord op gegeven, maar daar hoor ik je niet over. Of vind je dat ik weer een afleidingsmanoeuvre heb gepleegd?

Sorry Henk, maar als jij meent "een helder en duidelijk antwoord op mijn vraag gegeven" te hebben, dan moet ik tot mijn spijt vaststellen dat ik daar niets van begrijp. Jjj vindt dus, als ik je goed gehoord heb, dat een attribuut (dat de essentie van de substantie uitdrukt) 'natuur' is en dat 'natuur' ruimer is dan de 'essentie' van de substantie (en deze insluit of omvat).
Hier kan ik mij werkelijk niets bij voorstellen of denken.
Ik stel voor - we hebben beiden ons best gedaan - dat we ons wat dit onderwerp betreft voor een keer aan de aanbeveling van Karl Popper houden: "strijdt nooit over de betekenis van woorden." En: "laat verbale problemen nooit de overhand hebben op werkelijke problemen. Nauwkeurige begrippen bestaan meestal gewoon niet." Ook schreef hij: "En vergeet nooit dat het onmogelijk is zo te spreken dat je niet misverstaan wordt." [Dit alles in de eerste hoofdstukken van zijn Autobiografie] Ik gebruik dit niet als wapen: het geldt voor iedereen.

Sorry Stan, niet ik vind dat een attribuut de natuur van een substantie is, maar Spinoza (E1p5).

En verder is het een kwestie van optellen en aftrekken.

Over 'de natuur' van de substantie en 'het wezen' van de substantie.

Spinoza noemt een attribuut 'de natuur' van een substantie (E1p5) Bij twee attributen kun je zeggen dat de substantie 'een tweevoudige natuur' heeft. De betekenis gaat in de richting van 'aard' van de substantie.

Spinoza zegt ook (vele malen) dat een attribuut het wezen van de substantie uitdrukt. Het wezen van de substantie is 'Gods potentia' (E1p34). Het attribuut'"denken" drukt Gods potentia uit in het denken en het attribuut "uitgebreidheid" drukt Gods potentia uit in uitgebreidheid. Hoewel ze beide Gods potentia uitdrukken, zijn de attributen niet dezelfde 'natuur': denken en uitgebreidheid zijn verschillende zaken, wat maakt dat deze attributen verschillende 'naturen' zijn.
Je kunt dus zeggen dat een attribuut, ofwel een natuur van de substantie, Gods potentia is plus nog iets dat specifiek is voor het betreffende attribuut. Dan kun je zeggen: de natuur van een attribuut omvat Gods potentia (wezen van de substantie) en nog iets meer, het specifieke van het attribuut. En zo kun je zeggen dat de natuur van een substantie het wezen van de substantie omvat (plus nog iets meer). Ook kun je zeggen dat 'natuur van een substantie' ruimer is dan 'het wezen van de substantie'.