Spinoza’s idea Dei vervult de rol van Descartes’ niet demonische God

Iedere bezoeker van dit blog zal wel bekend zijn met het verhaal dat Descartes deed in zijn Meditationes de prima philosophia [1641], dat ik hier in een paar woorden ga navertellen. In de beschrijving van zijn beroemde twijfel-aan-alles-project dat uitliep in zijn tweede meditatie op zijn enige zekerheid: “ik twijfel, dat is ik denk dus ik ben”, zat hij vervolgens met de vraag hoe hij vanuit die zekere positie kon komen tot betrouwbare kennis over de wereld buiten zijn eigen geest. Hij was immers gekomen tot het scherp uiteen zetten van twee substanties die niets met elkaar gemeen hadden, uitgebreidheid en denken. Hoe kon hij, als hij in zijn denken kwam tot een ‘helder en onderscheiden’ denkbeeld er zeker van zijn dat hij dacht over iets dat ook daadwerkelijk buiten zijn geest bestond? Om tot zekerheid daarover te komen, had hij in zijn eerste meditatie al zijn toevlucht genomen tot de betrouwbare God: zijn God kon toch niet een demon zijn die een spelletje met hem en ons allen speelde door ons helder en onderscheiden iets in de wereld te doen zien dat dan buiten mijn denken toch niet zou bestaan?  Hij deed een gedachtenexperiment dat “some malicious, powerful, cunning demon has done all he can to deceive me”.*) Dat kon Descartes zich niet voorstellen, en zo werd zijn geloof in een betrouwbare, goede God, de overbrugging van de gescheiden substanties: van het denken en de wereld der uitgebreidheid. Wat we goed helder en onderscheiden inzien dat bestaat ook echt.

Spinoza vond, zoals bekend, dat Descartes aan de verkeerde kant met filosoferen begon, n.l. bij zichzelf, zijn ‘Ik’: je moet aan de andere kant, aan de kant van de totale werkelijkheid, kortom bij God beginnen. Die zag en definieerde hij als de enige substantie. Maar het volkomen verschillend zijn, het niets met elkaar te maken hebben en alleen uit zichzelf te begrijpen zijn van attributen nam hij wel over. En ook Spinoza zat dus met het probleem: hoe die kloof tussen de attributen en alles wat daaruit voortkwam te overbruggen? Hoe te laten zien dat die gescheiden zich ontwikkelende modi, wanneer ze in dezelfde orde en verband (2/7) geproduceerd waren, op elkaar betrokken waren: bij elkaar één ding waren? Daarvoor zette hij de idea Dei in. Met het idee dat God van zijn eigen wezen had (2/3) overzag hij al hetgeen uit zijn wezen voortkwam en begreep dat de uit de attributen voortkomende dingen die in dezelfde orde en verband (2/7) geproduceerd werden, telkens één ding uitmaakten; dat dit enkele idee het idee was van dat enkele ding (samen trouwens met alles wat tegelijk uit de andere attributen voortkwam). Zo overbrugde bij Spinoza de idea Dei de (causale en conceptuele) kloof tussen de attributen en vervulde dit eenheids-begrijpen ervan dezelfde rol als de niet-demonische God bij Descartes.

Deze vergelijking mag wel eens getrokken worden. Ik ben hem nog nooit ergens tegengekomen, maar misschien is hij in de inmiddels gigantische vijver der secundaire Spinozaliteratuur te vinden. Ik hoor het graag.  

De verschillen tussen beide goden zijn uiteraard groot, maar de aangeduide functie (het overbruggen van de scheiding en zekerheid geven aan de kenner over de relatie tussen het kennen en het gekende) is gelijk of althans overeenkomstig. In beide gevallen heeft God voor de overbrugging gezorgd. In Descartes' geval bij het scheppen, in Spinoza’s geval in het begrijpen van al wat uit zijn wezen genereerde.

*) Jonathan Bennett’s Early Modern Texts [cf.] Ik gaf slechts een heel globale samenvatting -  ga voorbij aan allerlei andere aspecten, zoals dat hij in de derde meditatie besluit dat God Nous (geest) is, en in de vierde dat God mijn schepper is en mij geschapen heeft naar zijn beeld (imago Dei); dat daarom mijn natuur alleen toegewend is naar de noêta, de intelligente inhoud van ideae, die ik als potentiële nous ontvang van God. Etc. Ik noteer hier alleen nog dat de notie imago Dei bij Spinoza nergens voorkomt.

Reacties

Moest God zichzelf door de idea Dei overtuigen van de eenheid van de attributen die hijzelf belichaamt? (de idea Dei is niet meer en niet minder dan de kennis van God van zichzelf)

God heeft méér dan alleen kennis van zichzelf (lees ook het vorige blog nog eens rustig). En Spinoza schreef de Ethica niet voor God, maar voor ons.

De idea Dei is alleen de kennis van God van zijn wezen. Zo schreef Spinoza het en zo moeten wij het begrijpen.

Maar je moet ook leren zien wat met die kennis van Gods wezen gebeurt, wat hij ermee doet. Lees nog eens goed wat ik daarover in het vorige blog schreef. Kun jij niet openstaan voor de analogie die ik daarin beschrijf, Henk?

De analogie: dit lijkt me de antropomorfisering van God, de idee van God die een idee IS en ideeën HEEFT. Ik denk dat God geen ideeën heeft, behalve voor zover mensen/dingen ideeën hebben (door de ideeën voor zover ze uit de idee van God volgen).

Als ik het goed begrijp is volgens jou de rol van de objectieve idee c.q. de idee van God het begrijpen en bewust maken van de betrekking die er feitelijk al is tussen de formele idee en het daarmee verbonden lichaam: het bij elkaar horen en de kennis van het lichaam. De formele idee bevat in feite al de kennis van het bijbehorende lichaam, maar die betrekking is nog nergens bewust. Daarvoor zorgt dan de objectieve idee. De objectieve idee levert geen inhoudelijke bijdrage, maakt alleen al bestaande kennis zichtbaar die al besloten ligt in de formele idee. Dat is in jouw ogen ook de grote betekenis van de idea Dei. Dat lijkt me een zeer ernstige misvatting. De formele idee is verbonden met het lichaam maar heeft geen kennis van het lichaam, die kennis IS er niet. Zou die kennis er zijn, gekend of niet gekend, dan is er geen conceptuele scheiding tussen de attributen. Dan bevat de formele idee toch het concept van een lichaam, alleen nog niet gekend. Die kennis van het lichaam wordt juist ingebracht door de objectieve idee, die zich met de formele idee verenigt tot de integrale idee van een lichaam. Dat is het bestaansrecht van de idea Dei en de objectieve ideeën. Dat is nu eenmaal de constructie die Spinoza heeft gekozen.

“De rol van de objectieve idee c.q. de idee van God is het begrijpen en bewust maken van de betrekking die er feitelijk al is tussen de formele idee en het daarmee verbonden lichaam: het bij elkaar horen en de kennis van het lichaam.”

Moet de nadruk niet bij de gemeenschappelijke noties liggen? De rol van de idee van God is de verbinding tussen de idee en een daarmee verbonden lichaam via de common notions. Het beoogt de verbinding van ‘een idee’ met ‘een idee’ via het gemeenschappelijk begrijpen. We kunnen nooit een lichaam of een bijzonder ding ‘opzich’ adequaat kennen, E2-28. Wel de verhouding die we ermee hebben en die ontstaat al in E2-29 bij opmerking: “… zo dikwijls hij van binnenuit, d.w.z. door het feit dat hij verscheidene dingen tegelijk beschouwt, wordt genoopt hun o v e r e e n k o m s t, verschillen en tegenstrijdigheden te begrijpen. Want zo dikwijls hij op deze of enige andere wijze i n n e r l i j k ertoe wordt gedreven, beschouwt hij de dingen helder en duidelijk…”
En dit innerlijke leidt vervolgens naar het intuïtieve.

Of klopt dit niet?

Stan en Henk,
Sterk staaltje van elkaar telkens niet willen begrijpen: maken wij de natuurwetten of ontdekken we die in de natuur? Een bekend probleem. Spinoza neemt de werkende natuur zelf als uitgangspunt, waar die natuurwetmatigheid door ons in herkend kan worden. Voor zover Descartes die werking niet kon waarnemen verondersteld hij haar evenals Spinoza. Ze verklaren beiden en bewijzen dat met behulp van wiskunde, de taal van de stofwisseling in de natuur in algebraïsche termen van werkelijk bewegende lichamen die hun bestaan concreet mededelen naar scheikundige werkingen, kenmerkende eigenschappen van de stof, die toen met behulp van onderzoekingen met de telescoop en microscoop al beter zichtbaar werden. Ze komen op hetzelfde causale verband uit, waardoor ze dat natuurkundig konden verklaren en begrijpen als natuurwetmatig gedrag.
Alleen een lichaamstaal die voor elk natuurverschijnsel causaal geordend telt kon en kan dat niet slechts rekenkundig adequaat beschrijven maar ook naar de ware feiten naar verbeterde verstandelijke inzichten als meer vanzelfsprekend (intuïtief) doen inzien. Dat was nieuw voor die tijd en ondermijnde het gezag van godsdienstig geïnspireerde theologen en filosofen die het traditioneel nog steeds als een goddelijk mysterie (rechtzinnigen en rekkelijken) beschouwden. Het zou alle gelovige mensen in de toekomst alleen maar wijzer maken en ze vonden dat concept, waarin de uitverkoren bijbelkennis minder en de wetenschappelijk verworven kennis meer telde een gevaarlijke ontwikkeling. Het taste hun hiërarchie aan. Lees toch dat hoodstuk Ethica 2 uit voor je elkaar weer in de haren vliegt.

Stan, een bezwaar dat je al eerder hebt ingebracht en waar je ook nu waarschijnlijk mee zult komen, is: hoe kan dat nou dat een formele idee alleen een vorm is, zonder inhoud?

Neem aan dat je bij een idee, zoals bij dingen in het algemeen, onderscheid kunt maken tussen vorm en inhoud (een conceptueel onderscheid, een onderscheid van de rede, waar Spinoza veel mee werkt). Deze idee noem ik de complete idee (van een lichamelijk object). Dan is ook de vorm van deze idee 'iets' waar een idee van bestaat. Zo ziet Spinoza het. De formele idee is de idee van de vorm van de complete idee.
Wat is dan de inhoud van deze formele idee? Want een idee moet toch ook een inhoud hebben. Die inhoud is de vorm van de complete idee.

Een ijzeren wet: er mag absoluut niets van het lichaam doorsijpelen in de formele idee van het lichaam.

Oei, ik denk dat ik iets te ver ben gegaan in de richting van idee van idee. Waarschijnlijk kun je zeggen: ook de vorm van een idee kan gezien worden als een idee. De complete idee (van een lichamelijk object) is conceptueel samengesteld uit vorm en inhoud, d.w.z uit een idee die de vorm is en een idee die de inhoud is.
Hoe men het wil zien, de ijzeren wet is onaantastbaar

Ja Henk maar het verklaart niet hoe dat werkt en dat doen Descartes en Spinoza wel, omdat ze uitgaan van respectievelijk het feit dat individuen denken en dus bestaan (wat voor Spinoza evident is), dus als natuurlijk denkende en niet als stomme wezens bestaan en lichamelijk op een causale stoffelijke wijze informatie naar hun natuurlijke eigenschappen uitwisselen over hun leven en dat dat als een algemeen kwalitatief kenmerk van natuurlijk gedrag (een immanente natuurwet) is te beschouwen. De natuur wordt door hen als constant werkend beschouwd naar haar causale voortplantende eigenschappen en niet als een lege huls.
Van complex werkende systemen in de werkende natuur zoals dat van andere levende wezens en het hersenwerk in ons lichaam gaat dat ook op, maar stond dat onderzoek toen nog in de kinderschoenen. Spinoza had zelfs kritiek op de spitsvondige speculaties van Descartes daarover en beperkte zich in zijn onderzoek in de Ethica nog in hoofdzaak tot de aard van de emotionele aandoeningen en eigen gevoelens van de mens: de menselijke geest in verhouding wat hij verstandelijk vermag. Deze laatste Rede streeft naar redelijke verstandsverhoudingen en iedereen kon dus daar op een natuurlijke wijze, op grond van rationeel aanvaarde wetenschappelijke kennis en het begrip ervan, de bewijsbare wederkerige algemene werking van de natuur en het concrete voordeel ervan in de praktijk van het eigen leven en dus als beter sturend voor het verenigd samenleven worden opgevat. Veel beter dan de voortdurende conflictstof die de verschillende godsdiensten en hun uitverkoren gelovigen produceerden. Macht had voor de adel en de geestelijken immers niets met kennis van natuurlijkezaken te maken maar was op behoud, uitbreiding en verdeling van familie bezit en op ontoereikende historische en bovennatuurlijke geloofsopvattingen gebaseerd.

Henk, ik kan je wel volgen in je waarschuwing tegen de antropomorfisering van God. Maar andezijds lijk je de oneindigheid van God en van de onmiddellijke oneindige modus die het Oneindig Verstand is, geen recht aan te doen: God heeft geen ideeën, behalve voor zover mensen/dingen ideeën hebben. God heeft inderdaad geen ideeën (er is geen goddelijke geest), maar er is in de natuur wel een oneindige macht van denken die van eeuwigheid tot eeuwigheid alle essenties begrijpt die er te begrijpen zijn. Akkoord?

Terwijl ik de hele dag van huis was voor familiebezoek is hier de discussie flink doorgegaan. Ik ga er morgen serieus naar kijken en waar ik het zinnig acht op reageren. Dit even ter verklaring van de stilte van mijn kant. Ik wil alvast wel dit kwijt:

@ Henk @ 07:51
De idee van God zien als dat wat een idee IS en ideeën HEEFT (naar analogie van hoe Spinoza zijn theorie over de menselijke geest schetst) is geen antropomorfisering van God, maar het zien van een consistente denklijn. Het is zeker niet zeggen dat God ideeën heeft: het is een filosofeem om een metafysisch systeem en de samenhang erin te schetsen. Wat is het verschil tussen zeggen dat uit de idea Dei objectieve ideeën voortkomen en zeggen dat de idea Dei die ideeën HEEFT?

Vervolgens heb ik NIET gezegd dat de objectieve idee het begrijpen is "van de betrekking die er feitelijk al is tussen de formele idee en het daarmee verbonden lichaam." Er was helemaal geen betrekking tussen dezen (alleen een gelijke orde en verband van productie). Ik heb voortdurend de causale en conceptuele scheiding tussen de attributen en hetgeen daar uit volgt benadrukt. Het formele idee bevat NIET het concept van een lichaam (dat blijkt pas zo na/door het objectieve idee). Ik zal dit in een nieuw blog nog eens proberen duidelijker te maken.

Waarom je @ 11:55 mij voorhoudt: "Een ijzeren wet: er mag absoluut niets van het lichaam doorsijpelen in de formele idee van het lichaam." Alsof ik ooit iets anders zou hebben beweerd. Dit hoef je van mij echt niet nog eens mee te delen.

Toch wel Stan, bij jou is die betrekking er wel, alleen 'blijkt die pas zo na/door de objectieve idee'. Hoe kan die blijken als ie er niet is? Je spreekt jezelf tegen, ongelooflijk dat je dat zelf niet ziet.

Bestudeer mijn laatste reacties goed en dan gaat je hele conceptie van idea Dei en van formele en objectieve idee op de schop, als je tenminste niet mordicus vasthoudt aan wat je in je hoofd hebt. Je opvatting over formele en objectieve ideeën en hun verhouding is echt bizar en die zul je ook nergens vinden in de Spinoza literatuur.

'Hebben' en 'volgen uit': mijn geest voor zover de objectieve kant ervan volgt via via uit de idee van God. Dat is niet hetzelfde als dat mijn geest een idee is in de idea Dei. Ik heb vele ideeën in mijn geest, maar de enige die er uit 'volgen' zijn de ideeën (geest) van mijn kinderen. Die ideeën 'heeft' mijn geest niet. De enige idee die de idea Dei heeft en is, is de idee van Gods wezen.

Je toon wijst er op dat er weer een geharnaste verdediging gaat komen, maar dat hebben we eerder meegemaakt. Ik ga deze keer niet proberen het bastion te slechten.

Mark: daar ben ik helemaal mee akkoord.

Henk, je enigszins arrogante toon (zoals jij het ziet is zoals Spinoza het zag: 06-08-2016 @ 16:33; 07-08-2016 @ 07:51), je verdraaiingen in weergaven van wat ik zou hebben beweerd, mét weer beschuldigingen in mijn richting over "geharnaste verdediging" en "mordicus vasthouden aan wat je in je hoofd hebt" (alsof dat voor jezelf niet geldt...) - het gaat als vanouds weer helemaal de verkeerde kant op. Enfin, je kunt op het nieuwe blog weer op dezelfde manier je gang gaan.

http://spinoza.blogse.nl/log/open-brief-aan-ed-over-spinozas-idee-begrippen.html

Stan, ik ga dat nieuwe blog niet lezen. Ik weet genoeg uit wat je tot nu toe hebt geschreven.

Mijn woorden spraken een verwachting uit gebaseerd op voorgaande ervaringen. Als je serieus in gaat op mijn reacties van 07-08, op de kritiek op jouw conceptie van formele en objectieve ideeën en de groteske tegenspraak probeert te weerleggen die ik signaleer in 08-08 (1), neem ik mijn woorden terug.

Ik geef toe, de gewraakte woorden waren misschien wat voorbarig, maar ik zag je meteen weer in de verdediging schieten om het ons in een nieuw blog 'nog eens uit te leggen', zonder enige aandacht te besteden aan de bezwaren die ik heb ingebracht.

Ik vraag maar één ding. Leg ons eens uit hoe het zit:

" Het formele idee bevat NIET het concept van een lichaam (dat blijkt pas zo na/door het objectieve idee)."

1) Blijkt door de objectieve idee dat de formele idee nu wèl of niet het concept/kennis van een lichaam bevat?
2)Welke idee bevat nu eigenlijk het concept/kennis van een lichaam?
2) Als de formele idee niet de kennis van het bijbehorende lichaam bevat, welke kennis bevat ze dan wel?
3) Welke kennis bevat de objectieve idee van een lichaam? (toch niet alleen dat ze haar licht laat schijnen)

Maar ik kan je al wel vast zeggen dat wat formeel uit een attribuut volgt, bijv. een lichaam, objectief volgt uit de idee van God, ofwel
de idee van dat lichaam. (2/7c)

Henk, eerst maar even @ 18:14. Je bent én selectief (noemt alleen "bijv. een lichaam" en niet idee) en ziet het 'Hinc sequitur' waarmee het corollarium begint over het hoofd. Dat slaat terug op 2/7 dat dezelfde orde en verband tussen [FORMELE] ideeën en dingen poneert. En daaruit volgt dat de objectieve ideeën die uit de idee van God volgen dat eveneens in dezelfde orde en verband doen. Dat is het waar het in de stelling van het corollarium om gaat: "eodem ordine eademque connexione". De objectieve idee maakt dat dat formele idee (vanaf nu) het idee van dat lichaam is, zoals ik heb uitgelegd

Uit alle vragen die je @ 17:57 stelt, Henk, blijkt overduidelijk dat je geen snars zult begrijpen van wat Spinoza onder een adequate idee verstaat: n.l. een idee dat als men het op zichzelf en los van de relatie met het OBJECT beschouwt, alle wezenlijke eigenschappen of intrinsieke benoemingen van een waar idee heeft.
Dat is nu precies de manier waarop ideeën formeel ontstaan: op zichzelf en los van een relatie met het OBJECT! Die relatie ís er tussen de modi der attributen niet en tóch ontwikkelen de ideeën los en opzichzelf adequaat hun inhoud, omdat ze door het attribuuut Denken ontwikkeld worden in een productieproces "eodem ordine eademque connexione" als de modi van het attribuut Uitgebreidheid.
Hierin ligt het antwoord op al je vragen.

Beste Stan, gelukkig begrijp jij het allemaal. 'De objectieve idee maakt dat dat formele (vanaf nu) het idee van dat lichaam is'. Ja ja, Spinoza à la Verdult. En antwoord op mijn vragen, ho maar. Ik heb besloten er voorlopig een punt achter te zetten. De discussie houdt mij veel te veel bezig, maalt overdag en 's nachts door mijn hoofd en belemmert mij aandacht en energie te richten op andere activiteiten. Vruchteloze discussies binnen geluiddichte muren, verspilde tijd en energie. De eindeloze discussies over het complex 2/3, 2/4, idea Dei, formele en objectieve ideeën annex jouw onzinnige interpretaties terzake, hebben hun tol geëist.
Ik wil het boek sluiten met twee citaten. Het eerste is van mijn vrouw, die mij dagelijks meemaakt en het kan weten: 'Dat blog is niet goed voor jou'
Het tweede is een dubbelcitaat van Stan Verdult:

'Deze idea Dei IS dus de idee of kennis van God’s wezen. Maar deze idea Dei HEEFT ideeën van alle dingen die uit God’s wezen volgen.'

'De idee van God zien als dat wat een idee IS en ideeën HEEFT (naar analogie van hoe Spinoza zijn theorie over de menselijke geest schetst) is geen antropomorfisering van God, maar het zien van een consistente denklijn. Het is zeker niet zeggen dat God ideeën heeft: het is een filosofeem om een metafysisch systeem en de samenhang erin te schetsen.'