Over het verstand bij Spinoza - het eindige en het oneindige

Poging tot bijdrage tot zicht op de “ontologie van het oneindige verstand” waar Henk Keizer naar vroeg in een reactie op het blog van 22 september 2016, “Het altijddurende onderwerp van "de eeuwigheid van de geest" bij Spinoza”, waarop 52 reacties kwamen.

Het onderwerp van het intellectus infinitus intrigeert mij al jaren en ik heb mij met de vraag naar hoe Spinoza dit intellect ziet vaak beziggehouden – ook in blogs of reacties erop. Spinoza gebruikt het begrip op enige plaatsen, maar wat bedoelt hij ermee, of: wat IS het.

Spinoza komt voor het eerst met de term ‘intellectus infinitus’ in Ethica 1/16

Ex necessitate divinae naturae infinita infinitis modis (hoc est omnia quae sub intellectum infinitum cadere possunt) sequi debent.
Uit de noodzakelijkheid van de goddelijke natuur moeten oneindige [dingen] op oneindige wijzen volgen (dat is alles wat onder een oneindig intellect kan vallen) [of: wat een oneindig intellect kan omvatten].

Zoals Spinoza de term ‘intellectus infinitus’ hier introduceert kan het lijken alsof het als een container is die, ontdaan van wat er in is, zelf ook nog iets is. Dat wil hier zeggen dat je, als je afziet van alle ideeën die het bevat, nog kunt vragen wat het ontische van het oneindige intellect is.

In het volgende hoop ik aan te tonen, dat het intellectus infinitus buiten de ideeën die het bevat, niet nog iets is. Kortom, het intellect is de verzameling ideeën waaruit het bestaat en niet méér.

In de Tractatus de Intellectus Emendatione heeft hij zich flink met het intellect bezig gehouden en het bijvoorbeeld afgebakend van de verbeelding, waarbij hij met die fraaie wet kwam van de omgekeerde evenredigheid van verstand en verbeelding: hoe meer iemand begrijpt, des te minder kan hij zich verbeelden en omgekeerd. Verder noemt hij nog allerlei eigenschappen en kenmerken van het verstand. In de TIE was Spinoza van plan om tot een definitie voor het verstand te komen. Hij wilde dat doen vanuit de zeven kenmerken van het verstand die hij daar opsomt. Maar precies daar, voor hij met zo’n definitie zou komen, hield hij op. Ik vermoed dat hij moest vaststellen dat het hem niet lukte. Het verstand liet zich niet definiëren. Anders gezegd: hij kon er de essentie niet van vaststellen.

Wat betekent dit voor de Ethica?

Zoals hij het in 1/16 en 1/16c gebruikt (“alles wat een oneindig verstand kan bevatten [cadere possunt]”), lijkt het om een containerbegrip te gaan: het intellectus infinitus is iets waar alle ideeën in kunnen, dat alle ideeën omvat. Er staat niet zoiets als: dat alle ideeën denkt. Nergens in de Ethica krijg je te horen dat het intellect ideeën produceert: het bestaat uit ideeën.

In 1/30 vernemen we een gemeenschappelijke eigenschap van het eindige en oneindige verstand: het kent in de zin van begrijpt de attributen en aandoeningen van God (en niets anders). Het intellectus infinitus bestaat dus niet alleen uit alle ideeën, maar begrijpt ook de herkomst ervan.

In 1/31 krijgen we er een kenmerk of plaatsbepaling van: het verstand hoort niet tot Gods wezen, de natura naturans, maar tot de natura naturata. Vanuit de intellecten in de natura naturata is dus de natura naturans te begrijpen (geheel of gedeeltelijk).

Intussen had de goede verstaander uit 1/17s al begrepen dat het verstand niet tot Gods wezen behoort, met als conclusie dat de term ‘verstand’ gebruikt i.v.m. God of de mens niet slechts homoniem (of equivocatief - benoeming van twee verschillende begrippen met hetzelfde woord) gebruikt wordt, en dat het verstand van mensen dus qua aard niet verschilt van dat van God, zoals de blaffende hond verschilt van het sterrenbeeld Hond. De verstanden zijn dus van dezelfde aard, alleen niet van dezelfde omvang (nl. eindig resp. oneindig).

Op basis hiervan kan Spinoza in 2/11c stellen dat de menselijke geest een deel is van het oneindige verstand. Daardoor is het ook dat we met onze menselijke geest God echt kunnen kennen – niet in z’n volle omvang, maar als we tot adequate kennis komen, hebben we echte kennis van God (of de realiteit). God is voor Spinoza bepaald niet onkenbaar zoals hij dat voor de Scholastici en Descartes was. Daar verzette hij zich juist tegen.

In deze overeenkomst qua aard – en hier begint mijn eigenlijke bijdrage – ligt misschien ook de mogelijkheid om hetgeen Spinoza verder zegt over ons verstand, terug toe te passen op het oneindige verstand. Daar kom ik zo mee, eerst nog het volgende.

In 1/31d lezen we: onder “verstand versta ik niet het denken als zodanig [dus niet het attribuut Denken], maar een bepaalde modus van denken, onderscheiden van andere vormen van denken, zoals begeerte, liefde etc.”

De laatste zin van 1/31s beschouw ik als een sleutelzin voor het onderhavige onderwerp:

Nihil enim intelligere possumus, quod ad perfectionem intellectionis cognitionem non conducat.

Wij kunnen immers niets begrijpen wat niet bijdraagt aan een betere kennis van begrijpen. [let maar niet op Krops vertaling, die zit er naast]. Er is het volgende Spinozistische adagium uit te formuleren:

Hoe meer we begrijpen, des te meer zullen we het begrijpen zelf leren kennen.

In 2/48s krijgen we het volgende belangrijke te lezen over het (menselijk) verstand. Het verstand is niet een apart vermogen of soort faculteit, niet een soort instrument om te kennen of ideeën te vormen. Hetzelfde geldt voor ‘de wil’. Nee, wie zich zulke vermogens indenkt houdt zich bezig met algemene begrippen (universalia), denkbeelden of denkdingen, die wij ons vormen van individuele dingen – in dit geval van ideeën. Het verstand en de wil hebben tot individuele ideeën dezelfde verhouding als steenheid tot individuele stenen of de mens tot Petrus en Paulus.

Er bestaat in de geest dus niet iets als ‘een verstand’ dat iets aparts, iets anders zou zijn dan wat in de ideeën [aan begrip = intellect] aanwezig is. Hetzelfde zien we in 2/49 en 2/49c.

Kortom, ‘het verstand’ waarover we in 1/31 lazen als “een bepaalde modus van denken, onderscheiden van andere vormen van denken, zoals begeerte, liefde etc.” is niet iets wat we (waarvan we ‘t ontische) buiten de ideeën moet zoeken (als een soort ‘apparaat’ of faculteit of aan te wijzen ‘vermogen’ dat ideeën produceert), maar is iets dat zich ín de ideeën manifesteert – uitsluitend daar. De ideeën zijn – samen - zelf het intellect!

Als onze geest de dingen werkelijk kent, is hij volgens 2/11c een deel van het goddelijk verstand, lezen we in 2/43s. Zou ook hier niet gelden dat iets hetzelfde is in het deel als in het geheel?

Zo is wellicht ook het goddelijk verstand of het intellectus infinitus niet meer dan een door onze filosoof gebruikte term (die hij van de Scholastici leende) als een algemeen begrip dat niet uit zichzelf een eigen ontische status heeft, maar een kort samengevatte notie van alle ideeën (die zelf het begrip zijn en – wat hetzelfde is - intellect in zich hebben) – een overkoepelend begrip dat alle begrippen omvat, maar dat we niet moeten hypostaseren tot als het ware een apart ding met nog eens een eigen ontische status.

Het intellectus infinitus omvat alle ideeën en manifesteert zich ín alle ideeën – het is er a.h.w. de samenvatting van. Het is zeker niet een soort ('psychisch') orgaan dat die ideeën produceert. De ideeën zijn niet afhankelijk van het oneindige intellect, nee het oneindige intellect is afhankelijk van de ideeën (die formeel geproduceerd worden door het attribuut Denken).

Het intellect is een term voor begrijpen en dát is het wezen van ideeën. Het intellect zit dáárin.

Is het intellect zelf dan niks? Louter een soort verzinsel? Een ens rationis? Niet direct, alsof er bij Spinoza per se een dichotomie tussen entia realia en entia rationis zou bestaan. De filosoof van het graduele verschil kent ook gradaties daartussen. Ik heb er al eens op gewezen [cf. blog] dat hij de distinctio formalis van Duns Scotus gekend moet hebben. Nu verwijs ik voor een andere – zgn. constructivistische – benadering van dit onderwerp naar een zeer helder en m.i. overtuigend artikel van Karolina Hübner  in de Pacific Philosophical Quarterly waar ik in het blog van gisteren naar verwees: “Spinoza on essences, universals, and beings of reason.”

Zonder dat nader en preciezer uit te werken pas ik het hier voor mijn gebruik toe: Het intellect bestaat niet als iets aparts in de realiteit los van de ideeën, maar bevindt zich daarbinnen. Binnen al die ideeën bevindt zich het begrijpen van het intellect en is er – constructivistisch – toch een zeker eigen soort-essentie van een intellect te onderkennen. Vergelijkbaar met zoals het concept van de soort-essentie van het mens-zijn zich ontvouwt tussen alle individuele mensen (met elk hun eigen particuliere essentie). Het zijn alleen de individuele mensen die werkelijk bestaan; iets als ‘het menselijke’ bestaat niet apart in de realiteit (dat zou realisme à la de Platoonse ideeën zijn), maar er is iets dat construeerbaar en kenbaar is zonder dat het als louter iets van de verbeelding kan worden gezien, daar hetgeen wat geconstrueerd wordt, iets herkenbaars in de werkelijkheid is.

Zo, op die manier is er (verbonden met en niet los van de ideeën) te spreken over een intellect dat zich daarin manifesteert.

Misschien dat Spinoza zo ook het begrip intellectus infinitus gebruikt als een soort shortcut voor “alle ideeën”. Het intellectus infinitus omvat zo alle ware kennis over de werkelijkheid.  

Tot slot nog kort iets over de relatie intellectus infinitus en idea Dei.

Nieuw is dat we in 2/3 vernemen dat God, die volgens 1/16c de werkoorzaak is van alle dingen die een oneindig verstand kan bevatten [= waarvan een oneindig verstand de ideeën kan omvatten], en waarvan we volgens 1/30 weten dat elk verstand er Gods attributen (=Gods wezen) en zijn aandoeningen mee begrijpt, ook nog eens apart een idee vormt van zijn wezen en van alle dingen die uit dat wezen voortkomen (d.w.z. zijn aandoeningen). Daar introduceert Spinoza dus ideeën van de tweede orde: ideae ideae – reflexieve ideeën. Het zijn deze ideeën waarmee begrepen wordt dat de – volgens 1/10 volledig van elkaar gescheiden en alleen binnen hun attribuut begrepen - door de attributen gevormde formele dingen en formele ideeën bij elkaar horen. D.w.z. dat die gescheidenheid via de idea Dei overbrugd wordt en de eenheid gekend wordt. Vandaar dat deze reflexieve ideeën ‘objectieve ideeën’ heten: er is mee begrepen dat ding x het object van idee y is en dat zij samen één ding vormen.

De idea Dei voegt zich bij de andere (formele) ideeën binnen de intellectus infinitus, maar is niet zomaar een idee naast die, maar omvat ze alle en voegt er het reflexieve ofwel begrepen objectieve aspect aan toe.

Al degenen die te eenvoudig de intellectus infinitus en idea Dei aan elkaar gelijk stelden hebben niet echt ongelijk, maar lopen de kans niet de eigen functie  ervan n.l. van de reflexiviteit via de idea Dei onderkend te hebben. De idea Dei voegt een tweede – reflexieve en objectiverende - laag aan de formele ideeën binnen het intellectus infinitus toe; is er een verrijking van.

[Er zijn dus niet twee oneindige intellecten zoals Henk Keizer in een reactie op het genoemde blog op 07-10-2016 @ 11:28 tentatief veronderstelde, maar als het ware 'twee lagen' in de intellectus infinitus: de formele en de reflexieve/objectieve.]  

Reacties

Stan, ik volg jouw verhaal en zie wel waar ik uitkom. (Misschien komt ook de reactie van Mark uit het vorige blog aan bod.)

1) Van de intellectus in de attribuutdefinitie zegt Spinoza later (ik weet niet precies waar) dat hij daarmee de intellectus infinitus bedoelt. Dit intellect 'neemt waar' (percipit), dat is, vormt een idee.
2) Ik lees 1/16 als 'alles wat onder de intellectus infinitus valt, d.w.z. alles waar de i.i. een idee van heeft'. Ik lees het niet als 'een container'. In 2/3d staat hoe we het moeten lezen (verwijzing naar 1/16): dat God een idee kan vormen van zijn wezen en alles wat er noodzakelijk uit volgt.
3) In 1/30: iets begrijpen is ook 'een (ware) idee van iets hebben'. Er is niet zoiets als 'een idee hebben' en daarnaast 'de herkomst ervan begrijpen'
Tot nu toe dus in Deel I: het oneindige intellect heeft ware ideeën van Gods attributen en hun aandoeningen. Of het betekent dat het oneindige intellect ook feitelijk al die ware ideeën heeft, is de vraag. Spinoza zegt namelijk hetzelfde van het eindige verstand (1/30). Vooralsnog is er geen 'instantie' die ware ideeën van alle dingen heeft.

Dan 2/11c. Op grond waarvan concludeert Spinoza dat de menselijke geest deel uitmaakt van Gods oneindige verstand? Er staat 'Daaruit volgt ...' (Hinc sequitur ...). Waaruit? Uit het gegeven dat de menselijke geest de idee is van een bestaand particulier ding! De logische conclusie is dan dat de ideeën van alle particuliere dingen tot Gods oneindige verstand behoren. Een soortgelijke conclusie lijk je te kunnen trekken uit 2/7c.
Tot nu toe in deel II: het oneindige intellect is verzameling van de ideeën van alle particulier dingen (+ de idee van God waar ze uit volgen).
Ik veronderstel niet dat er twee oneindige intellecten zijn. Ik ben in verwarring over wat nu het oneindige intellect is: een verstand dat ware ideeën heeft van Gods attributen en alles wat er uit volgt (of de verzameling van al die ideeën) of de verzameling van de ideeën van alle particuliere dingen + de idee van God waar ze uit volgen.

Je ziet Stan, we zijn het niet over veel eens, noch over de lezing van 1/16, noch over de lezing van 1/30, noch over de lezing van 2/11c. Verder ben ik nog niet gekomen.

Wacht. Mijn geest maakt deel uit van Gods oneindige verstand (2/11c) zoals de geest van alle dingen deel uitmaakt van het oneindige verstand. Zo kan 1/16 ook gelezen worden. Zoals mijn geest dingen waarneemt, ideeën heeft van dingen, heeft ook het oneindige verstand ideeën van dingen. Het probleem is alleen dat je denkt dat het oneindige verstand alleen ware ideeën van dingen. Dat rijmt niet met elkaar. Dan kom je ook weer bij 2/18s dat de orde van het verstand een andere orde is dan die van 'gewone' waarnemingen (imaginaties). Dit is in een notendop mijn probleem.

Of moet je zeggen dat ideeën van lichamen altijd ware ideeën van die lichamen zijn? Dat Spinoza steeds dit 'soort' ideeën bedoelt. Dan kun je er misschien uit komen.

Stan, mijn reactie heeft alleen betrekking op het eerste stukje van je blog, maar ik begrijp dat dat dat niet de echte bijdrage van het blog is. Ik bestrijd wel jouw lezingen van 1/16, 1/30 (alsof begrijpen iets anders is dan een waar idee hebben) en van 2/11c.
Het middenstuk laat ik rusten. Maar het is wel weer ongelooflijk wat je met die idea Dei uithaalt. De idea Dei als bron van reflexieve ideeën. Dat hele complex rond die idea Dei zit bij jou helemaal verkeerd. Ik vind het tamelijk hopeloos.

Dat er in God ideeën zijn van zijn essentie (= idee van God) en van alles wat er noodzakelijk uit volgt (2/3) betekent dat er een idee van God is en dat er ideeën van lichamen zijn en ideeën van ideeën. De idee van God omvat ALLEEN God (van de definitie, weet je nog) en niet 'alles'. Je kunt zeggen dat de idee van God aan de basis staat van de 'kennende' of 'begrijpende' ideeën (die volgen er uit, 2/4), maar die zij dan in de orde van de idee van een lichaam (bijv. de menselijke geest) en de idee van deze idee (bijv. de idee van de menselijke geest). Dat is heel wat anders dan 'reflexieve ideeën'.

Nou, heel wat anders .... De idea Dei staat aan de verre basis van álle kennende en begrijpende ideeën en niet exclusief van 'reflexieve ideeën'. Stan doet alsof de idea Dei zich over alles buigt, maar dat is niet zo. Ze is alleen de idee van de 'kale' God waar 'rechtstreeks' (de ideeën van lichamen en de ideeën van de ideeën van lichamen) en indirect (de ideeën die de idee van een lichaam heeft) alle kennende en begrijpende ideeën uit volgen. Het zijn de 'objectieve' ideeën, die verenigd zijn met 'formele' ideeën die nodig zijn om ze de vorm van een idee te geven.

Henk,
[ad 11-10-2016 @ 19:39 #1] Dit is nu al zeker de derde keer dat je met de bewerking komt dat Spinoza met intellectus in 1/4 de intellectus infinitus bedoelt. Alleen weet je niet waar hij dat schrijft. Stop daar maar mee, het is echt onzin: dat staat nergens en kán er ook niet staan, want hoe kan hij anders in 1/30 stellen dat een actueel verstand of het nu eindig is of oneindig, de attributen en aandoeningen van God kent.

[#2] Precies "dat God een idee kan vormen van zijn wezen en alles wat er noodzakelijk uit volgt" staat in 2/3d. Er staat niet dat het intellect een idee vormt. En dat lees je ook niet in 1/16. Als jij daar leest "alles waar de intellectus infinitus een idee van HEEFT' voer je een dubbelzinnigheid in en laat je het erop lijken alsof het intellect een idee vormt/maakt.

[#3] Je geeft geen aandacht aan het nieuwe dat in 1/30 wordt geïntroduceerd. In 1/16 werd het intellectus infinitus geïntroduceerd als dat wat alle (geproduceerde of formaliter geïmpliceerde ideeën zo weten we van latere uitspraken) ideeën omvat. Nu vernemen we dat het ook de attributen zelf begrijpt. Achteloos verwerp je mijn hertaling dat het 'de herkomst ervan begrijpt', zonder dat je laat zien dat je ‘dat nieuwe’ gezien hebt en zonder aan te geven hoe jij dat zou verwoorden. Mager.
In een volgende reactie [11-10-2016 @ 23:10] maak je hiervan als of ik hiermee gezegd zou hebben dat “begrijpen iets anders is dan een waar idee hebben.” Dat is nogal vals. Ik heb er alleen op gewezen dat er iets wordt toegevoegd dat je uit 1/16 nog niet kon lezen, n.l. dat ook de attributen zo worden gekend (we worden dus gewezen op ideeën die erbij komen of die wellicht impliciet in de eerder genoemde ideeën vervat liggen; hoe dat begrepen dient te worden weten we hier nog niet).
De zin van wat je vervolgens in dit punt schrijft ontgaat me.

[#4 over de rest van die eerste reactie - over 2/11c]. Wat je daar zegt over het 'Hinc sequitur' ontkracht niets van hetgeen ik als begrijpelijke toelichting schets. Het leidt wel de verwarring in, waarin je verkeert over hoe het onderscheid formele en objectieve ideeën - of überhaupt wat ideeën eigenlijk zijn. Dat blijkt helemaal uit zoals je de kwestie formuleert: "wat nu het oneindige intellect is: een verstand dat ware ideeën heeft van Gods attributen en alles wat er uit volgt (of de verzameling van al die ideeën) of de verzameling van de ideeën van alle particuliere dingen + de idee van God waar ze uit volgen." Hiermee zitten we midden in de problematiek die jij jezelf aandoet.

[#5 over 11-10-2016 @ 21:38] Dit beschouw ik als de interessantste van je vijf reacties tot nu toe. Ik zou er veel over willen zeggen, maar overweeg binnenkort met een boeiende tekst van 110 jaar geleden te komen over deze materie. Ik volsta nu ermee met te zeggen dat “ideeën van lichamen adequate dus ware ideeën van die lichamen zijn” als je ze bekijkt vanuit God die daarbij ook de ideeën van de omgeving heeft (anders gezegd: die de complete reeks van oorzaken kent die dit lichaam vormen en tevens de idee-oorzaken die dit idee vormen). Als je het louter bekijkt binnen de begrenzing van deze mens en afziet van die omgeving (als je het idee van het lichaam beziet waarmee God de rest uitsluitend déze geest vormt) dan betreft het een inadequaat idee. Later wellicht hierover méér.

Tot slot de laatste drie reacties. Die gaan over de idea Dei en over dat onderwerp ga ik met jou, Henk, de discussie niet meer aan. Tot eventueel blijkt dat een normaal gesprek mogelijk is. In het blog ben ik uiteraard ook ingegaan op de relatie idea Dei en intellectus infinitus. Dat kan nu eenmaal niet anders als je over het intellect begint. Maar ik wist dat dat vervolgdebat zou uitlokken. Ik doe dat niet en laat de weer onheuse woorden die je weer moet bezigen langs me heen glijden.

Wat me wel opvalt is, Henk, dat je op de kern van mijn blog-betoogje niet ingaat, n.l. dat elk intellect de verzameling ideeën is waar het uit bestaat en los daarvan geen zijn heeft, geen ontische status. Dat het b.v. niet het “apparaat” is dat ideeën voortbrengt. Niets hoor ik over de argumentatie die ik ervoor opbouw.

Dat laatste is heel erg bekend Stan!

Dat Spinoza ergens spreekt over het oneindige intellect in 1/4 kan ik niet terugvinden (ik weet bijna zeker dat het ergens staat, misschien dat iemand anders het kan aangeven) maar het is volstrekt onbelangrijk in de discussie. Ik wilde alleen aangeven dat Spinoza al een keer eerder over het oneindige verstand had gesproken, meer niet.

Ik heb geen onheuse woorden gebruikt, wel pijnlijke woorden. Ik vind het ook een pijnlijke zaak, om droevig van te worden. Vervelend dat ik het onderwerp weer opgepakt heb, maar jij schreef er over. Het gaat bij jou gewoonlijk zo: na veel getrek geef je me op een punt gelijk, maar na drie reacties of na drie blogs ben je weer volledig op je oude standpunt terug.

Zo ook met 'de idee van God'. Het verzet heeft bijna twee jaar geduurd, maar gelukkig, we zijn weer helemaal terug in het vertrouwde gedachtenwereldje.

Je hoeft niet weer in discussie te gaan, maar lees mijn reacties van 12-10- 0:01 en 12-10-7:49 nog eens goed door. De idee van God, zoals jij die eens onderschreef na een pijnlijke ontdekkingstocht, kan en doet al die dingen niet die jij er aan toeschrijft. Wat ze doet kun je lezen in 2/7c.

Merkwaardig vind ik, Henk, dat je enige malen vragen stelt naar een "ontologische basis voor het verstand" en als ik dan kom met een benadering van waar je die zoeken moet, jouw reacties is: "Dat laatste is heel erg bekend Stan!" Dat is toch niet meer serieus te nemen.

Je reageert niet op mijn laatste reactie, maar misschien doe je er iets mee. Bestudeer het nu eens echt.
Dat een verstand geen "apparaat" is dat ideeën voortbrengt, dat is wat Spinoza heel duidelijk zegt en als zodanig heel bekend. Als je Spinoza een beetje kent, dan weet je dat al voordat je je in het oneindige verstand gaat verdiepen. Mijn vraag naar de 'ontologische basis' van het verstand in de mens (niet het oneindige verstand) vraagt: waar komt het verstand vandaan in Spinoza's ontologie? Ligt het besloten in de idee van het lichaam, zo niet, waar komt het dan vandaan, van waar vertrekt het?
Mijn vraag naar het oneindige verstand vroeg: wat is de inhoud van het oneindige verstand, de ideeën van alle dingen, of alleen ware ideeën die 'van een andere orde' zijn?

Stan, als ik je goed begrepen heb, is jouw conclusie dat het intellect misschien gezien kan worden als een algemene notie die gemeenschappelijk is aan alle ideeën. Aan deze formele ideeën voegt de idea Dei dan nog een ojectiverende laag toe.

Ik zou je de vraag willen voorleggen of je vindt dat deze mogelijke conclusie de toelichting bij 5/40 dekt: “… dat onze geest voor zover hij begrijpt een eeuwige modus van denken is die bepaald wordt door een andere modus van denken, en die weer (etc…) op zo’n manier dat ze allemaal samen het eeuwige en oneindige verstand van God vormen”. Gaat dit niet veel verder dan een algemene notie van individuele eeuwige modi van denken? Vergelijk bijvoorbeeld hoe alle cellen van een pancreas samen een orgaan vormen, terwijl ze ieder voor zich een pancreascel zijn. Of denk aan een groep wetenschappers die samenwerken aan een bepaald onderzoek, terwijl ze toch ieder voor zich een wetenschapper zijn. Zo bezien, bestaat het oneindige verstand uit verlicht groepsdenken dat, los van de tijd, door de eeuwen heen groeit. In die zin is het verstand (eindig of niet) juist wel een psychisch orgaan met een eigen karakter, hoewel dat inderdaad niet alle ideeën produceert en inderdaad niet losstaat van de ideeën van de deelnemers.

Voor zover de geest eeuwig is “… heeft hij de macht om de inwerkingen op het lichaam te rangschikken overeenkomstig hun volgorde in het verstand (…) en dus om te bewerkstelligen dat alle inwerkingen op het lichaam met de idee van God in verband staan (…).” (5/39d) Wat voegt een ‘reflexieve en objectiverende laag’ door de idee van God daaraan dan nog toe? Die ‘idee die God heeft van zijn essentie en van alles wat noodzakelijk uit zijn wezen voortkomt’ (2/3) kun je zien als de idee van de idee van God. Maar wat is daar de functie van? We weten het niet, want Spinoza zegt er verder niets over. Maar is het niet aannemelijker daarin die ene idee van God te zien waaruit oneindig veel op oneindig manieren volgt (2/4), inclusief het eigen oneindige verstand – dat bestaat uit het groepsdenken van een groep verlichte geesten in diverse gradaties en samenstelling? Dat is dan niet de idee van God als verzameling van zijn ideeën, maar de creatieve werkoorzaak daarvan.

Spinoza gebruikt zelf niet het woord ‘creatief’ dat besmet was door het beeld van God als een schepper die losstaat van zijn schepping. Hij gebruikt in plaats daarvan het woord ‘handelen’: “Hieruit volgt dat Gods denken gelijk is aan zijn vermogen tot handelen” (2/7c) Vergelijk ook de functie van de idee van de idee van God met die van de mens: in beide gevallen is er sprake van denken en in beide gevallen wordt er daardoor ‘gehandeld’. We hebben hier vaak de idee van de idee (geest, lat. mens, Eng.mind) het reflectieve denken genoemd, omdat de mens daardoor weet dat hij denkt. Maar we zouden zo bijna die andere functies van de idee van de idee vergeten: die van vertolker en vormgever van hoger gelegen, maar anderszins ongrijpbare vormen van denken, en die als vermogen tot ‘handelen’.

Adèle, je stelt interessante tot verder nadenken stemmende vragen.
Maar toch ondertussen eerst nog enige wedervragen:
• Als je in het "oneindig verstand" een "psychisch orgaan met een eigen karakter" ziet, wie is dan het subject of de 'drager' van deze 'psyche'?
• Het eeuwige en oneindige verstand van God in 5/40s kan uiteraard niet exclusief bestaan uit de menselijke eeuwige modi van denken, want in God bestaan ook ideeën van alle dingen die dan ook in zekere zin animata zijn (2/13s). Dit soort uitspraken ontdoet het intellectus infinitus niet van z'n verzamelingkarakter. Je vergelijking tussen pancreas en pancreascel gaat niet op, want de laatste is zelf geen pancreas. Uiteraard is eveneens elk adequaat/waar idee zelf geen "oneindig verstand", maar die constatering maakt van de laatste nog geen apart soort "orgaan".
• Waar lees je dat wat je citeert uit 5/39d slaat op “de geest Voor zover hij eeuwig is?” Spinoza wil daar met zijn bewijs toe komen (het moet een resultaat zijn) en kan er dus niet al vanuit gaan.
• De idee die God heeft van zijn essentie en van alles wat noodzakelijk uit zijn wezen voortkomt’ (2/3), daarvan verwoordt jij die laatste als ik je goed begrijp als "idee van de idee van God".
"Maar wat is daar de functie van? We weten het niet, want Spinoza zegt er verder niets over," beweer jij. Maar de functie is juist de "objectivering", zoals we lezen in 2/7c. Door de ideeën die de idea Dei heeft van zowel de formele ideeën als de formele dingen (die dezelfde orde en hetzelfde verband hebben) 'weten' deze ideeën van de idea Dei dat ze bij elkaar horen, dat ze één ding zijn (zoals God of de substantie één dingis). Meer dan één keer hoeft Spinoza daar niet op te wijzen.
• In wat je in je volgende reactie schrijft over idee van de idee of de reflexiviteit kan ik je redelijk volgen en ermee instemmen (hoewel ik het zo nooit zou kunnen opschrijven; ieder z'n creativiteit).

Ik dacht dat de idea Dei de idee van God was (objectivus), maar nu leer ik dat de idea Dei (subjectivus) ideeën heeft van formele dingen en formele ideeën. Zo zie je maar, je bent nooit te oud om wat te leren.

Ja, Henk, de idea Dei was en is nog steeds de idee van God (objectivus), ofwel van zijn wezen, maar dit idea is "in Deo datur" (2/3)*, waarbij tevens "in Deo datur" is de idea "omnium quae ex ipsius essentia necessario sequuntur," dat is het idee (of zoals jij wilt de ideeën, maar de propositie en ook het bewijs spreken alleen in enkelvoud) van alle formele dingen en formele ideeën die in de attributen vervat liggen, een idee waarvan er maar één is (2/4), is het waaruit oneindig veel dingen [=ideeën] op oneindig veel manieren volgen (2/4), d.w.z. objectivè (1/7c). Dat Spinoza het hier echt over heeft kun je ook aflezen uit wat hij meteen erop in 2/5 schrijft over 'het formele zijn van ideeën'.
Je zégt wel dat je nooit te oud bent om wat te leren, maar op dit punt ben en blijf jij tamelijk hardleers.

*) Hierbij even een noot. Spinoza gebruikt deze vorm (in Deo datur") wellicht om hier niet een Deus subjectivus te suggereren, maar in volgende stellingen (2/9, 2/10c en vele volgende), hééft God ideeën.

Stan: altijd leuk vragen te mogen beantwoorden. Bij deze:
• De groep zelf is de drager van het oneindige verstand als orgaan of psyche . Vergelijk dit met wat Spinoza zegt over het steeds groter worden van de verzameling van individuen, waarbij het totale individu hetzelfde blijft, ook al variëren de individuen zelf op oneindig veel manieren (2/13hlpst.7). Denk ook aan de conatus en het eigen karakter van een land.
• Alles wat animata is heeft weliswaar een idee, maar niet noodzakelijkerwijs een adequaat denken. Heeft een ding dat niet dan maakt het dus geen deel uit van de groep wijzen. Dat is precies het hele punt van het onderscheid tussen idee en intellect, al dan niet oneindig. Voor de groep wijzen, als ik dat zo mag noemen, maakt het verschil niet uit omdat zij hun idee van God door middel van het begrijpen geobjectiveerd hebben.
• Cellen specialiseren zich om bepaalde organen te kunnen vormen. Hierin verschilt een mens niet van een cel. Je zou dus kunnen zeggen dat een mens een cel is in het lichaam van God.
• Ik heb met dat ‘voor zover hij eeuwig is’ willen voorkomen dat ik de hele tekst moest citeren. Dat is een soort samenvatting om de rest begrijpelijk te maken.
• Ja, dat doe ik, zij het met de nodige voorzichtigheid. De idee die door God gedacht of gevormd is van zijn essentie en alles wat daaruit noodzakelijk voortvloeit – dat is volgens Spinoza hetzelfde – is namelijk de idee van God en het oneindige verstand ineen. Wat God denkt, bestaat daardoor. De objectivering is er dus al voor God, maar nog niet voor zijn ‘buitengewesten’ (alles wat door hem als immanente oorzaak animata is). Voor de mens vormt de objectivering van God, door middel van zijn verlichte denken, zijn bevrijding. Daarom kan Spinoza als bewijs voor 2/4, dat er maar één idee van God is, aanvoeren dat het oneindig verstánd niets anders kan bevatten dan Gods attributen en zijn wijzigingen. Die idee/oneindig verstand is dus niet één van Gods ideeën, maar staat daar boven. Dat samenvallen van idee en verstand van God is misschien gemakkelijker te begrijpen als je de afbeeldingen van de oerknal voor de geest haalt. In het begin valt alles nog samen, maar naarmate het universum zich uitbreidt, koelen de bestanddelen af, vertragen ze en vormen modi.

De objectivering door de idee/verstand van God is een objectivering van wat in de attributen en de essentie van God (in de natura naturans) besloten ligt. De objectivering die door de menselijke idee van de idee plaatsvindt is die van zijn essentie: de idee van God. Er zijn nog andere functionele overeenkomsten van de idee van God/oneindige verstand met de idee van de idee (geest) van de mens: de creativiteit (handelen) die ligt in het omzetten van hoger naar lager denken.

Daarom heb ik die idee van God, de idee van de idee (of geest) van God genoemd. Maar ik ben me er maar al te goed van bewust dat Spinoza die zelf niet zo heeft benoemd. Ik kan daar verschillende redenen voor bedenken: dat op die manier God nog meer antropomorfe trekken krijgt, dat het nog moeilijker uit te leggen is, of dat het voor de bevrijding van de menselijke geest niet nodig is te weten hoe die geest zich dan wel niet verhoudt tot de substantie. Maar dat blijft speculatie. Voor degenen die daar wel meer over willen weten zijn er andere leringen die inderdaad nog veel moeilijker te begrijpen zijn dan de Ethica, niet omdat ze niet duidelijk zouden zijn, maar omdat het behandelde alleen nog via analogieën enigszins te begrijpen is. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik de Ethica zo gemakkelijk te begrijpen vind. We doen allemaal ons best zo op jouw blog.

Schiet me nu toch weer te binnen dat er wel degelijk in de Ethica en de brieven gesproken over de idee van God als Gods eeuwige wijsheid, “die eeuwige zoon van God”. “Namelijk zoals die zich in alle dingen en het meest in de menselijke geest, en het allermeest in de geest van Christus Jezus gemanifesteerd heeft” (E4/68s en EP/73.4 pag. 400 Akkerman e.a.).

Ja Stan, er is in God een idee van zijn wezen (= idea Dei) en van alles wat noodzakelijk uit zijn wezen volgt. Dat staat in 2/3. Het is een idee, goed, maar een samengesteld idee: een idee van Gods wezen en een idee c.q. ideeën van alles wat uit zijn wezen volgt (= de ideeën van de formele ideeën en de formele dingen) Die laatste behoren niet tot de idee van God. Je kunt wel spreken over die ene idee die in God is, maar die idee is samengesteld uit de idee van God en de idee c.q de ideeën van wat noodzakelijk uit hem volgt, ofwel de idee c.q. ideeën van de formele ideeën en de formele dingen. De idee van God (objectivus) is wat anders dan de idee c.q. ideeën (objectivus) van wat uit hem volgt. Dat heb je nog niet zo lang geleden uitvoerig erkend.

Maar over die ideeën heb je het niet, je hebt het over een andere categorie van ideeën. Jij bedoelt ideeën die God c.q. de idee van God, HEEFT van alle dingen. Met 'ideeën die in God zijn' bedoelt Spinoza altijd ideeën die verbonden zijn met dat waar ze idee van zijn. Dat geldt voor de ideeën van 2/3, 2/4, 2/5, 2/6 en 2/7. Daaruit kun je niet afleiden dat God c.q. de idea Dei, los daarvan, wat je noemt ideeën HEEFT van alle dingen. Dat is de veronderstelling van de alwetende God. Dat is een veronderstelling van jou die je in elk geval niet af kunt leiden uit 2/3 t/m 2/7, want die gaan over een andere categorie van ideeën. Sterker: die veronderstelling is nergens op gebaseerd.

Spinoza heeft zeer weinig gzegd over de oneindige onmiddellijke en middellijke modi, om ons het genoegen te geven er over te speculeren en te argumenteren. Grote filosofie en grote kunst hebben dit gemeen: meerdere interpretaties zijn mogelijk.

En al zou het zo zijn, wat dan nog? Wat maakt het uit of de idee van God weet dat een formele idee en een formeel ding bij elkaar horen? Zouden ze niet bij elkaar horen als de idee van God het niet zou weten?

Als je per se wilt, zou je kunnen zeggen dat er een objectieve idee is (niet de idee van God, maar een idee volgend uit de idee van God) die weet dat een formele idee en een formeel ding bij elkaar horen. Maar ook dan, wat dan nog? Door dit weten wordt de formele idee niet een idee die het formele ding kent (dat doen formele ideeën nooit).

Je kunt het wel als volgt stellen. Er is een objectieve idee, volgend uit de idee van God, van een lichaam, die verenigd is met het lichaam. Er is ook een objectieve idee van de formele idee van het lichaam (jouw punt, Stan), die verenigd is met deze formele idee. Deze formele idee en objectieve idee vormen door deze vereniging één idee (dit is de redenering die Spinoza volgt in zijn theorie van ''idee van idee" in 2/20 e.v.). Deze ene idee is de idee van het lichaam, verenigd met het lichaam, die het lichaam kent. Daarin speelt de idee van God geen rol.

@Adèle 13-10-2016 @ 16:15,
Het blijkt hoe onhandig het is bolletjes zonder getal te gebruiken (zal ik niet meer doen).
Tegen je uitdrukking [onder derde bolletje] "het lichaam van God" teken ik protest aan. Spinoza's God heeft geen lichaam, stelt hij uitdrukkelijk.
Maar nóg groter protest voer ik aan tegen je stelling [onder vijfde bolletje] : "Wat God denkt, bestaat daardoor." We hebben het daar vaker over gehad: dit is volgens mij exact wat Spinoza op meerdere plaatsen bestrijdt. B.v 2/6c. Wat jij beweert is vergaand onspinozistisch, druist echt volledig in tegen de hele opzet van de metafysische opzet van zijn Ethica. Maar daarvoor zou ik bijna een derde deel van de Ethica moeten citeren. Ik houd 't kort.

@ henk keizer 13-10-2016 @ 20:06
Of de idea waar Spinoza het in 2/3 over heeft een samengesteld idee is of als één idee moet worden gezien, daarover hebben we het vaker gehad en verschillen we van mening. Ik wijs erop dat in het bewijs van 2/3 en zeer sterk in 2/4 Spinoza benadrukt dat het om één idee gaat.
Ik lees erin dat hij benadrukt dat er in God een idee is van Gods wezen en tegelijk van alles wat uit zijn wezen volgt. Laat deze verschillende lezing er blijven.
Dan wat betreft de tweede helft van je reactie. Ik wijs je er even op dat ik het nooit en nergens over "een alwetende God" heb gehad of die veronderstel. Dat zijn jouw woorden. Jij beweert daar dat ik het over "een andere categorie ideeën" heb, maar dat Spinoza met 'ideeën die in God zijn' altijd bedoelt "ideeën die verbonden zijn met dat waar ze idee van zijn." Uit wat je vervolgens schrijft laat je weer zien dat je niet door hebt wat Spinoza daar aan het doen is. Zoals ook blijkt uit je reactie van 14-10-2016 @ 06:07 “En al zou het zo zijn, wat dan nog? Wat maakt het uit of de idee van God weet dat een formele idee en een formeel ding bij elkaar horen? Zouden ze niet bij elkaar horen als de idee van God het niet zou weten?” Uiteraard hoorden ze al bij elkaar (ze worden door het volgende weten niet bij elkaar gebrácht),
Het klopt wat ik hiervoor van je citeerde, maar zie hoe in 2/3 het object van het idee daar (Gods wezen zelf en alles wat eruit volgt) ineens van een andere orde is dan de ideeën van de dingen die uit de attributen volgen. Hier omvat het idee ineens het geheel!
Ik ga je nog eens proberen te laten zien wat Spinoza daar aan het doen is (ik heb dat al vaker gepoogd). Als Spinoza in deel 2 wil beginnen aan de eindige modi, de particuliere dingen die ontstaan, pogen te blijven bestaan en vergaan, moet hij z’n systeem aanvullen, wil hij ooit in 2/11 en 2/13 kunnen stellen dat de geest het idee van het lichaam is.
Uit wat hij bereikt heeft in deel I zit hij, vanwege de causale en conceptuele gescheidenheid der attributen volgens 1/10, met enerzijds een “universum” aan dingen en een intellectus infinitus vol ideeën, maar die beiden zijn gescheiden, lijken in niets op elkaar betrokken aparte “werelden”. Daarvan moet hij laten zien dat ze wel gescheiden ontstaan (alleen uit hun eigen attribuut begrepen kunnen worden), maar dat ze tóch – n.l. wanneer ze ontstaan zijn in dezelfde orde en hetzelfde verband (cf. 2/7) - een eenheid uitmaken: één ding vormen (2/7s).
Om dat te kunnen gaan beweren voert hij de idee van 2/3 in (ik zeg dus: de idea Dei). Ja, ook dát idee is verbonden met waar het een idee van is, en ook dat idee gaat dus deel uitmaken van de intellectus infinitus. Maar nu betreft het een idee van Gods wezen en van alles wat daar uit volgt. In het intellectus infinitus komt nu dus een idee van een volstrek andere status, dat n.l. alle erin al aanwezige idee omvat én ze betrekt op het wezen waar ze uit voortkomen. Dit is dus echt een idee van een andere orde. Het betreft ideeën over ideeën die al in het intellectus zaten en nóg eens over ‘hun’ dingen, waardoor nu ‘geweten’ wordt dat ze bijeen horen. Ik noemde dat “ideeën over ideeën” en daarom “reflexieve ideeën” [of ik dat laatste met recht kan doen laat ik even in het midden]; in ieder geval zijn het wel ideeën die het ding tot object van het bijbehorende idee maken en zo maken dat het idee tot denken kan komen. Noem dat maar eens niet ideeën van een andere orde (of een andere categorie ideeën). Nu kan Spinoza verder in deel II en heeft hij laten zien dat wat gescheiden leek, in feite toch één ding is.
Tot slot, nog eens over je het “wat dan nog?” in je laatste reactie (waarin je overigens ietwat in de buurt lijkt te komen). Je vervolgt die vraag met: “Door dit weten wordt de formele idee niet een idee die het formele ding kent (dat doen formele ideeën nooit).” Dat beweer jij zomaar. Tot aan de ‘komst’ (in 2/3 en 2/7c) van de ‘objectief-makende’ idee ‘wist’ het formele idee dit niet, maar bevatte het wel de adequate inhoud van het object. Het is daarom dat Spinoza in 2/Def4 benadrukt dat adequate/ware inhoud ontstaat zonder relatie tot (en niet vanuit) het object. Het is daarom dat ik steeds benadruk dat het objectieve idee niet (zoals jij beweert) de inhoud van het object uitmaakt, maar het bij elkaar behoren, ofwel de eenheid van (formeel) idee en (formeel) ding vaststelt.

@Stan Verdult 14-10-2016 @ 10:29
Ik had nog overwogen om achter ‘lichaam van God’ tussen haakjes te zetten (dat God is). Maar ik dacht dat het zonder dat ook wel duidelijk zou zijn wat ik bedoelde. Ik probeer de bijdragen kort maar krachtig te houden, maar je hebt natuurlijk gelijk.

Als ik zeg ‘Wat God denkt bestaat daardoor’, heb ik het over het niet-tastbare formele bestaan van de ideeën zelf, niet over het doen ontstaan van het formele zijn van de feitelijk bestaande dingen die geen modi van denken zijn. (Zoals in 2/6c). Om feitelijk te kunnen bestaan in de ‘buitengewesten’, is er echter wel nog een apart lichaam nodig.

Als God iets denkt, volgt uitgebreidheid als vijlsel dat naar een magneet getrokken wordt. Daardoor bestaat die idee. Zo stel ik mij dat tenminste voor naar analogie van elektromagnetische verschijnselen. De vier fundamentele natuurkrachten betreffen ook alle vier magnetische aantrekkingskracht. Daarbij komt nog ons aller ervaring dat we door bepaalde denkbeelden worden aangetrokken. Dus zo gezocht lijkt mij dat beeld niet.
Volgens mij bestaan die formele ideeën ook objectief in Gods verstand, maar dat stuit bij jou helaas op een andere interpretatie van 1/17s en waarschijnlijk ook van 2/7s. Je kunt natuurlijk aanvoeren dat een idee geen ‘ijzervijlsel’ denkt. En dat is zo, maar we hebben het hier over zeer ongrijpbare processen. Hoe dichter bij God, hoe meer er samenvalt, zoveel is duidelijk: substantie bijvoorbeeld is tegelijkertijd zowel denken als uitgebreidheid.

Als er alleen maar substanties en modi bestaan, dan moeten ideeën als modus bestaan uit een substantie. Maar op basis van de primitieve wetenschappelijke noties in de 17e eeuw, was dat nog moeilijker duidelijk te maken dan het nu is. Vandaar dat Spinoza zijn toevlucht zoekt tot de scholastieke begrippen ‘formeel’ en ‘objectief’ en daar een geheel eigen invulling aan geeft. Verder laat hij uitgebreidheid ‘volgen’ volgens dezelfde volgorde en hetzelfde verband. Dat hele ingewikkelde geheel van formeel, objectief en volgen, is een stuk gemakkelijker te begrijpen als je uitgaat van het feitelijk bestaan van ideeën op hun eigen gebied. Weet dat zelfs in de kwantumfysica substantie al een heel erg vreemd, maar aantoonbaar verschijnsel is: energiepakketjes zijn bijvoorbeeld tegelijkertijd zowel golfje als deeltje. Laat staan wanneer het om de energie van het denken gaat. Als jouw interpretatie zo duidelijk was dat je daar 1/3 van de Ethica voor zou kunnen citeren, dan zou er niet zoveel discussie zijn over de interpretatie.

@Stan Verdult 14-10-2016 @ 13:46
Uit wat je aan Henk uitlegt maak ik op dat jouw theorie gericht is op het verbinden van de beide atrributen. Dat gebeurt volgens jou door de relfexieve idee van God. Als ik het goed begrijp maakt die reflexieve idee van God een formeel idee van God tot objectief idee, en ook tot een bewust idee. Het objectieve is het formele idee van het lichaam.
Ik constateer dan:
1. dat je zo nog steeds ideeën met elkaar verbindt;
2. dat het ‘formele idee van het lichaam’ door Spinoza gewoon het eerste object van de idee genoemd wordt (2/13;)
3. dat je tot nu toe geen enkele plaats in de Ethica hebt gevonden waar die verbinding van de beide attributen door de idee van God gelegd wordt;
4. dat Spinoza zelf in 2/7c heel duidelijk aangeeft dat “de modus van uitgebreidheid en de idee van die modus een en hetzelfde zijn, maar dan op twee manieren uitgedrukt”. En dat dat uitdrukken een kwestie is van hoe we een modus beschouwen. Net zoals hij daarvoor al geconstateerd heeft dat “de denkende substantie en de uitgebreide substantie een en dezelfde substantie zijn, die nu eens onder de ene en dan weer onder het andere attribuut wordt begrepen”. Er hoeft dus ook verder niets in de Ethica te staan over een verbinding van beide typen modi, want die zijn nooit gescheiden geweest. En al helemaal niet in de idee van God, hooguit in die van een filosoof.

Adèle, op slechts één bewering die je 14-10-2016 @ 14:38 deed [@ 22:40 moet ik nog bestuderen] kan ik ingaan: "Volgens mij bestaan die formele ideeën ook objectief in Gods verstand". Ik doe dat in het volgende blog:

http://spinoza.blogse.nl/log/ee-powells-lezing-van-2-spinozas-idea-dei.html

Adèle 14-10-2016 @ 22:40
Op zoals je eindigt "En al helemaal niet in de idee van God, hooguit in die van een filosoof" roep ik: "ha, ha, ha, uiteraard!" Alleen maar in die filosoof die zijn Godsstelsel nu eenmaal alleen maar in een betoog in de tijd kan uiteenzetten (over een God die buiten de tijd bestaat). Die filosoof had in 1/10 de attributen streng gescheiden en heeft dus weer wat bijeen te brengen. Dat doet hij aan het begin van het Tweede Deel.

Je hebt in diezelfde reactie aan Henk kunnen lezen dat ik twijfel of ik de objectivering via de idea Dei in 2/3 wel mag gelijkstellen met “reflexieve ideeën”; ik schreef tussen haakjes: "[of ik dat laatste met recht kan doen laat ik even in het midden]." De term "bewust idee" gebruik ik niet, die voer jij in. Voor mij staat reflexief niet meteen altijd belijk aan bewust.

[Ad 1] uiteraard worden in een verstand alleen maar ideeën aan elkaar gekoppeld. Het extra is nu dat ingezien is dat het formele idee x bij het formele ding y hoort; dat was vóór het denken van de idea Dei nog niet het geval.

[Ad 2] dat Spinoza nu in 2/13 'gewoon kan zeggen' dat het ‘formele idee van het lichaam’ het eerste object van de idee genoemd wordt" komt juist door de introductie van de idea Dei in 2/3. Was daarin niet voorzien dan gold nog steeds de causale en conceptuele gescheidenheid die door 1/10 was benadrukt. Lees daarover mijn reactie nog eens terug.

[Ad 3] Die plaats is juist 2/3: In Deo datur necessario idea tam ejus essentiae quam omnium quae ex ipsius essentia necessario sequuntur. In 2/5 en 2/6 benadrukt hij nog eens die gescheidenheid qua totstandkoming van de dingen en 't formele zijn der ideeën, maar - via de voorwaarde zoals vermeld in 2/7 - wordt in 2/8 en 2/8c de rol van de idea Dei als 'objectiverende' gebruikt.

[Ad 4] Hier geldt hetzelfde. Spinoza kan dat zo brengen nadat hij 1/3 heeft gebracht.

Als jij aan die rol twijfelt, waarom heeft volgens jou Spinoza dan die idea Dei gebracht? Wat is volgens jou de functie van dat begrip?

Stan,
Met ‘een filosoof’ bedoelde ik niet Spinoza, maar uw geleerde persoon. Spinoza hoeft in hoofdstuk 2 niets bij elkaar te brengen, want hij had hun samenvallen al voor hoofdstuk 2 duidelijk gemaakt in 1/12: “Het is niet mogelijk zich een waar begrip te vormen van enig attribuut van een substantie waaruit volgt de substantie deelbaar is”. En in 1/13 “Een absoluut oneindige substantie is ondeelbaar”. Hij voegt daar in 2/7c alleen voor de zekerheid nog even de waarschuwing aan toe ook de modi vooral niét te scheiden naar een bepaald attribuut, maar te beseffen dat het onderscheid alleen analytisch van aard is.

Het klopt dat ik ‘bewust idee’ heb gebruikt. Hiermee dacht ik deze woorden samen te vatten: “in ieder geval zijn het wel ideeën die het ding tot object van het bijbehorende idee maken en zo maken dat het idee tot denken kan komen.” Maar met ‘tot denken komen’ bedoel je hier blijkbaar ‘kan intelligent reageren’. Waarom zou ‘objectivering’ door dé idee van God dat pas mogelijk maken? De combinatie van een idee met een lichaam is daar op zich toch al voldoende voor? “Wanneer we dus zeggen dat de menselijke geest dit of dat waarneemt, dan zeggen we niets anders dan dat God (…) voor zover hij de essentie van de menselijke geest uitmaakt, deze of gene idee heeft.” (2/11c)

Een ding heeft overigens niet eens een lichaam nodig om te bestaan (want het bestaat al besloten in de attributen, inclusief het attribuut denken. 2/8). En een idee is zelf ook al een ding (want het bestaat namelijk zelf al uit substantie/uitgebreidheid. 1/def5).

rAd1: Wat bedoel je toch met het ‘formele idee van het lichaam’? Aan welke stellingen denk je dan? Aan 2/7c: “Al wat formeel uit de oneindige natuur van God volgt, dat alles volgt objectief in God uit de idee van God, in dezelfde volgorde en hetzelfde verband”? En 2/8: “De ideeën van niet-bestaande enkelvoudige dingen of modi moeten net zo in de oneindige idee van God begrepen zijn als de formele essenties van de enkelvoudige dingen of modi in de attributen van God besloten liggen.”? In die stellingen is alleen sprake van de formele essenties van enkelvoudige dingen die in de attributen besloten liggen en die formeel daaruit volgen. Niet van ‘formele ideeën van dingen’. Formeel betekent in die stellingen ‘bestaat’ (al dan niet met duur).

rAd4: Dat er maar één idee van God kan zijn waaruit oneindig veel op oneindig veel manier volgt (2/4) is het logische vervolg op wat hij in 2/3s zegt: “ … in stelling 16 heb ik aangetoond dat God met dezelfde noodzaak handelt [voortbrengt] als waarmee hij zichzelf begrijpt. Dat wil zeggen: zoals uit de noodzaak van de goddelijke natuur volgt dat God zichzelf begrijpt [door die ene idee van God] (daar is iedereen het volkomen overeens), met diezelfde noodzaak volgt ook dat God oneindig veel op oneindig veel manieren doet.” Uit de werkzaamheid van die ene idee, die Gods denken is, blijkt Gods macht. En niet uit een vrij beschikkingsrecht zoals koningen dat uitoefenen, zoals ‘het volk’ Gods macht ziet.

... Hij treedt hiermee in de voetsporen van Christus.

Adèle dank voor de eretitels aan het begin van je reactie (ik overwoog ervoor te bedanken…).

1• Je doet dus alsof ik de boel uit elkaar gooide? Maar je citeert Spinoza niet passend. De attributen verdelen de substantie inderdad niet in delen: de substantie is volstrekt ondeelbaar (1/12 en 1/13), daar wijs je terecht op, maar dat wil niet zeggen dat de attributen (en hun producten) niet volstrekt gescheiden (verdergaand dan onderscheiden) zijn. Jij gaat geheel voorbij aan 1/10. Het onderscheid is bepaald niet alleen analytisch, zoals jij (en niet Spinoza) beweert in 2/7s (als jij 2/7c schrijft weet ik intussen dat je 't scholium bedoelt - 't commentaar). Als Spinoza het daar heeft over "sed duobus modis expressa" = "op twee manieren tot uitdrukking gebracht", dan zijn die twee manieren de volstrekt verschillende en totaal – causaal en conceptueel - gescheiden attributen.
Er moet dus echt nog bijeenbrengende arbeid verricht worden. En dat doet Spinoza daar in 1/3 en 1/4 en verder.

2• Als je vervolgens stelt: "Waarom zou ‘objectivering’ door dé idee van God dat [n.l. ‘t kunnen denken[ pas mogelijk maken? De combinatie van een idee met een lichaam is daar op zich toch al voldoende voor?" dan blijkt precies dat je wat Spinoza doet (en wat ik in mijn toelichting probeer te verhelderen) ontgaat: ER IS NAMELIJK NOG HELEMAAL GEEN COMBINATIE. Tot aan de introductie van de idea Dei liggen de geproduceerde dingen en ideeën a.h.w. onvruchtbaar naast elkaar – als produksels van volstrekt gescheiden attributen die elk alleen maar uit hun eigen attribuut begrepen konden worden, maar nog helemaal niet op elkaar betrokken zijn!). Dat die zielige kuikentjes en ideetjes bij elkaar horen (“een combinatie zijn” in jouw woorden) is nu juist het gevolg van het zo begrepen worden door het idee in 2/3 en waardoor in 2/4 Idea Dei ex qua infinita infinitis modis [=objectieve ideeën] sequuntur: d.w.z. ideeën die maken dat het formele idee x het idee is dat bij dit kuikentje behoort.

3• En dan, Adèle, hoe kríjg je uit je toetsenbord: "En een idee is zelf ook al een ding (want het bestaat namelijk zelf al uit substantie/uitgebreidheid. 1/def5)." Onbegrijpelijk, want a) een modus (aandoening) van een substantie is zelf geen substantie; b) bij jou is substantie kennelijk iets als stuf/materie/uitgebreidheid (i.p.v. iets dat geheel uit zichzelf bestaat en alleen uit zichzelf begrepen kan worden) en 3) hoe kan een idee nu iets uitgebreids zijn? Dat idee bij Spinoza ook íets reëels is (een res, iets dat formeel=werkelijk bestaat) maakt het toch geen 'materieel ding? Dat moet je echt nog eens heroverwegen.

4• Dupliek op rAd1: 'Formeel' betekent 'reëel/feitelijk bestaand' zoals bedoeld in de door jou aangehaalde stellingen. Formeel staat tegenover objectief (= als object of gedachte zaak bestaan in een verstand). Formeel is een idee zoals het feitelijk/daadwerkelijk gevormd is in het attribuut Denken; objectief is het idee zoals het gedacht en voortgebracht is door de idea Dei.

5• Dupliek rAd4: Is wat je daar allemaal schrijft bedoeld als antwoord op mijn vraag aan het eind: “Als jij aan die rol twijfelt, waarom heeft volgens jou Spinoza dan die idea Dei gebracht? Wat is volgens jou de functie van dat begrip?” Ik ervoer dat niet zo / zag dat er niet direct in.
Maar uit alles wat je daar schrijft begrijp ik niet dat je niet ziet dat Spinoza daar [in 2/3, 2/3d, d/3s, 2/4] bijeen aan ’t brengen is wat hij vanwege 1/10 zo uit elkaar had gelegd. In 2/7c, 2/7s, 2/8 2/8s en de volgende stellingen kan hij daar de vruchten van plukken.

@ Allen nog eens,
De modi, n.l. de dingen en ideeën die - op zich bezien - alleen maar vanuit hun eigen attribuut begrepen kunnen worden (dus causaal en conceptueel volstrekt los van elkaar staan), hebben "iets" nodig dat daar overheen grijpt en conceptueel begrijpt dat die modi bij elkaar horen en op elkaar betrokken zijn. Die modi waarvoor 2/7 geldt, n.l. dat Ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum, die worden gezien als krachtig aaneengesmeed bijeen horend en 'één ding uitmakend' (zonder dat ze ooit causaal interactief worden). Het iets dat die rol vervult is de idea zoals gebracht in 2/3: In Deo datur necessario idea tam ejus essentiae quam omnium quae ex ipsius essentia necessario sequuntur.

Zucht ...

Ja, Ad1ele, ik begon ook te zuchten. Laten we er hier maar mee stoppen. We kunnen niet eeuwig doorgaan...

Ik zie nu dat bij het copy-pasten van de tekst van 16:16 het laatste stukje tekst was weggevallen. Voor een goede aansluiting voeg ik dat met wat er direct aan voorafging en wat erop volgde tot één tekst bij elkaar.

rAd4: Dat er maar één idee van God kan zijn waaruit oneindig veel op oneindig veel manier volgt (2/4) is het logische vervolg op wat hij in 2/3s zegt: “ … in stelling 16 heb ik aangetoond dat God met dezelfde noodzaak handelt [voortbrengt] als waarmee hij zichzelf begrijpt. Dat wil zeggen: zoals uit de noodzaak van de goddelijke natuur volgt dat God zichzelf begrijpt [door die ene idee van God] (daar is iedereen het volkomen overeens), met diezelfde noodzaak volgt ook dat God oneindig veel op oneindig veel manieren doet.” Uit de werkzaamheid van die ene idee, die Gods oneindige verstand is, blijkt Gods macht. En niet uit een vrij beschikkingsrecht zoals koningen dat uitoefenen, zoals ‘het volk’ Gods macht ziet. Aldus 2/3s.
Deze functie van die idee van God, waarmee hij zichzelf begrijpt, is vergelijkbaar met die van de idee van de idee van de mens, waarmee de mens zichzelf begrijpt. Beide objectiveren door denken niet de ideeën die ‘onder’ hen liggen, maar die ‘boven’ hen liggen. Dat is een creatieve vertaalslag. De menselijke geest werkt op die wijze als verlengstuk van dé idee van God. Hierdoor kan de mens zich verwerkelijken als een deel van het oneindige verstand van God – dat hier hetzelfde is als dé idee van God. Spinoza legt met dé idee van God, via de idee van de idee van de mens, dus de macht en de opdracht tot zelfverwerkelijking bij de mens neer, en niet langer bij godsdiensten en priesters (zoals het volk geleerd werd te doen). Hij treedt hiermee in de voetsporen van Christus Jezus, die dat ook deed. Dus waarom heeft Spinoza die ene idee van God ingebracht? Omdat dat de waarheid is.

Mooi besluit, Adèle, priesteres van Spinoza's God.

@ Stan (14-10-13:46) je dwingt me bijna weer om scherp te reageren, omdat je blijft vasthouden aan een 'onzinnige' interpretatie.

1) Natuurlijk heb jij niet de term 'alwetende God' gebruikt, maar een idea Dei die van alle formele ideeën en formele dingen weet dat ze bij elkaar horen, is een alwetende God. Maar ik kan je verzekeren DAT DE IDEA DEI GEEN ENKEL IDEE HEEFT, dat er alleen objectieve ideeën uit volgen (die zich verbinden met lichamen en formele ideeën).
2) Fijn dat jij zo goed door hebt wat Spinoza daar aan het doen is en dat ik daar weer niks van begrijp. Dat hebben we al eerder meegemaakt en ik weet de afloop nog (hoewel je die nu weer helemaal verloochent).
3) Want zie: de idea Dei is weer de idee van God en alles wat er uit volgt. 2/3 is weer helemaal de idea Dei. Het gewone liedje: na een paar blogs ben je weer helemaal terug op je oorspronkelijke standpunt.
4) Een formeel idee is PER DEFINITIE niet een idee 'van iets' en wordt dat ook NOOIT. Ze heeft per definitie geen enkele conceptuele betrekking met wat dan ook. Alleen door samenvoeging van de formele idee en de objectieve idee (door 'in dezelfde ordening en hetzelfde verband') ontstaat de idee van een lichaam die het lichaam kent. Alleen 'objectieve' ideeën kennen iets, hebben een object. Formele ideeën hebben geen object, ze zijn de vorm van een idee.

Leg jij jouw laatste zin nog maar eens aan een Spinozadeskundige voor: "Het is daarom dat ik steeds benadruk dat het objectieve idee niet (zoals jij beweert) de inhoud van het object [ik denk dat je bedoelt: 'van de idee'] uitmaakt, maar het bij elkaar behoren, ofwel de eenheid van (formeel) idee en (formeel) ding vaststelt."
Wat een onzin is het toch.

Trouwens, is het nu ineens de objectieve idee en niet meer de idea Dei die 'de eenheid van formele idee en het formele ding vaststelt'?

Stan, sorry dat ik toch een beetje ontspoorde, ik moet gewoon zeggen dat je het verkeerd ziet en grondig verkeerd ziet. Maar je bent zo doof voor tegenargumenten die in mijn ogen evident zijn en algemeen aanvaard zijn als Spinoza's leer, dat me het me wel een beetje ergert dat je 'met dichte oren' vasthoudt aan je 'rare' interpretatie.

Onze geest heeft een formele kant die, metafysisch gezien, stamt van het attribuut, en een objectieve kant die, metafysisch gezien, stamt van de idee van God.

Stan:
;-)

Henk,
De theoloog Tako Hajo van den Honaart met wie Dirk Santvoort (over wiens boek ik vandaag een blog had) begin 18e eeuw een polemiek voerde, noemde Santvoort een "dwaasgeer". Jij geeft mij de indruk dat je mij ook die titel zou willen geven.

Ik ben volstrekt niet onder de indruk van 'het verhaal' dat jij vertelt: je praat alleen meer oppervlakkig na wat in de resp. proposities te lezen is, maar er zit geen enkel begrip in. Begrijp jij zelf iets van wat je 18:03 opschrijft: "Onze geest heeft een formele kant die, metafysisch gezien, stamt van het attribuut, en een objectieve kant die, metafysisch gezien, stamt van de idee van God." Hoezo [@ 17:41] "Tegenargumenten die evident zijn?" "En waar haal je [@ 17:41] dat "algemeen aanvaard zijn als Spinoza's leer" toch vandaan? Je hebt wel de vinger aan de pols van het spinozisme!

Wat je aanbeveling aan het eind van @ 16:39 betreft: als je de naam van een relevante Spinozadeskundige weet, houdt ik me aanbevolen. Ken jij er één die zich met de materie van ons debat heeft beziggehouden?

Stan, je beklaagt je er regelmatig over dat ik je onheus bejegen enz. Wat denk je ervan als je van mij zegt dat ik alleen oppervlakkig napraat wat in de proposities te lezen is, maar dat er geen enkel begrip in zit? Zo vernietigend heb ik me over jou nooit uitgelaten. Wat klein. Al eerder zei je van mij zoiets, maar later moest je, niet met schaamrood op de kaken, want dat is je niet gegeven, bekennen dat je met je diepgaande begrip van waar Spinoza mee bezig was, er volkomen naast had gezeten (de discussie over de idea Dei, je besteedde er zelfs een blog aan, maar je bent al lang weer terug op je oude positie).

De titel van 'dwaasgeer' zou ik je inderdaad wel willen geven. Met jouw van diep begrip getuigende lezing kom je inderdaad tot dwaze conclusies.

Ga maar eens in op mijn reactie van 16:39.

Wat de zaak zelf betreft, die is voor mij wel gesloten. Hier ga ik geen energie meer in steken.

Als ik er nog even over nadenk, na je voorgaande blamage (want dat was het na al je grote woorden): hoe durf je.

Hoopte erop dat je zou toehappen en ja: De titel van 'dwaasgeer' zou je mij inderdaad wel willen geven, geef je toe. Zo kom ik in goed gezelschap te verkeren, want behalve aan Santvoort gaf Van den Honaart die titel ook aan Hobbes en Spinoza. Dat even als een lichte toets tussendoor.

Ik krijg dus geen Spinozageleerde aangeraden; wat ik al dacht.

Op je reactie van 16:39 - ik neem aan dat je punt 4 op ´t oog hebt - ga ik niet in, want dat is precies niet meer dan ´t woorden nazeggen zonder begrip waar ik op doelde.

In het blog van gisteren over E.E. Powell’s lezing van [2] Spinoza's Idea Dei, heb ik verwezen naar dat herzieningsblog waar je in je reactie naar verwijst. Ik geef in dat blog aan hoe ik me ervan bewust werd dat ik me door jou in een verkeerde richting had laten meenemen, waarvan ik dus teruggekeerd ben: ook de idea Dei is uiteraard een idee dat net als alle ideeën z´n formele ontstaan vindt in het Denken (anders dan jij meende).

Over durven gesproken: hoe durf jij je zo arrogant op te stellen dat je in dezen de wijsheid in pacht hebt (in lijn met alle Spinoza Scholars).

Ook nu gebruik je grote woorden, precies dezelfde eigenlijk, en ook nu zul je uiteindelijk moeten erkennen, kortstondig, dat wel, dat ik gelijk heb. Je beroept je op Powell, maar die zegt niet dat de idea Dei de idee van God is en van alles wat er uit volgt.

Moet ik je een Spinozageleerde aanraden? Leg je tekst maar voor aan Steenbakkers, Klever, De Dijn, Van Bunge, aan wie je maar wilt. De kennis over de metafysische herkomst van de formele en objectieve kant van ideeën is zo goed als gemeengoed.
Als interpreter van de Ethica ben je een amateuristisch dwaallicht.

Het is beledigend, maar met betrekking tot deze materie is de kwalificatie op haar plaats. Het betreft een bizarre, onzinnige interpretatie vol wisselende ongerijmdheden (het verhaal verandert telkens), die op helemaal niets in Spinoza is gebaseerd en er strijdig mee is. Dat ik zo uithaal heeft te maken met de arrogante doofheid die je in deze tentoonspreidt.

Als Spinoza zegt dat uit de idee van God objectief volgt wat formeel volgt uit het attribuut, dan volgt er uit de idee van God een idee die een lichaam en de formele idee van het lichaam als object heeft, die deze kent en er mee verenigd is. Ze is hetzelfde als wat formeel uit het attribuut volgt, maar dan als objectieve of idee-versie. Wat is dat dan voor geklets dat deze idee 'ziet' dat het lichaam en de formele idee bij elkaar horen, waardoor dan ook nog eens de formele idee het lichaam gaat kennen. Wat is dit voor een onspinozistische bullshit. Een idee is verenigd met haar object waar zij een idee van is, dus met een lichaam en zijn formele idee. Wat die vereniging betekent heb ik al eerder uitgelegd. Ik sluit het hiermee af.

Stan, Henk, misschien dat dit de boel wat duidelijker maakt. Neem als voorbeeld een televisietoestel: zonder toestel kun je de elektrische signalen van beelden niet ontvangen. En wat je dan aan beelden ziet, is het beeld van de realiteit van anderen, de programmamakers. De formele en werkelijke essentie van het toestel is dat het bestaat. Maar dat bestaat alleen maar omdat het eerst objectief, als idee, in de hoofden van de ontwikkelaars van het toetstel bestond. Als je voor de tv zit verbindt jouw denken niet beeld en toestel, je kijkt gewoon, want die zijn er tegelijkertijd. En de ontwikkelaars zijn alleen geïnteresseerd in de kijkers en gros, namelijk om een beter toestel te kunnen ontwikkelen. De ontwikkelaars zijn te vergelijken met degenen die het oneindige intellect vormen, de kijkers met degenen die onderworpen zijn aan de beeldvorming van buiten af, door anderen. Als het toestel versleten is, of niet meer functioneert, dan wordt het vernietigd. Het enige wat van dat toestel als type overblijft is het denkbeeld in de hoofden van de ontwikkelaars.

Henk, hier krijg ik zo genoeg van, dat ik geen zin meer had te reageren. Ik heb mij helemaal niet "beroepen op Powell" en zeker niet beweerd dat hij gezegd zou hebben "dat de idea Dei de idee van God is en van alles wat er uit volgt." Je verzint steeds maar wat. Ik heb er alleen op gewezen dat ik door hem inzag dat de idea Dei ook formaliter in het Denken ontstaat (i.t.t. wat jij ooit beweerde; daar ga je nu geheel aan voorbij). Je bent erg obsessief bezig - nu weer in het blog over Powell. Ik ga daar echt niet meer op in.