Open brief aan Ed over Spinoza’s idee-begrippen

Beste Ed,

Enige dagen heb ik gewacht, maar ik heb er begrip voor dat je niet meer reageerde op mijn vraag op het blog “Herinterpretatie van de idea Dei [2]”. Jij begon een reactie heel apodictisch met: “Het object van een idee is haar inhoud, niet een object ergens in de uitgebreidheid.” In het kader van wat er in dat blog allemaal genuanceerd aan de orde was, kon ik dat niet laten passeren en ik vroeg je om een nadere onderbouwing vanuit Spinoza. En vervolgens kwam er niets meer van jou.

Daar het om een zeer belangrijke kwestie gaat, die raakt aan de kern van het Spinozisme, schrijf ik er dit aparte blog over, in de vorm van een brief aan jou die mede voor anderen is bedoeld. Het staat alles in het kader van uitleg van de idea Dei.

Zoals jij het in die stellige bewering aanduidt, was de gebruikelijke opvatting in de Scholastiek. Daarin sprak men van concept in of van het verstand als de manier waarop een ding aan het verstand was voorgeworpen (objicere); het betrof de manier waarop het verstand ergens een beeld van kreeg, iets oppakte, vatte, begreep. Zo was het object (het voorgeworpene) het “ding” zoals het in het verstand als voorwerp voorkwam. Ongeveer dezelfde benadering is in de moderne filosofie aan de orde als het over perceptie gaat. Dit via de Engelse empiristen en de verdediging door John Locke van de stelregel: niets is in het intellect, wat eerder niet in de zintuigen was: Nihil est in intellectu, quod non prius fuerit in sensu. Deze ‘formule’ kwam uit Thomas van Aquino's waarheidsleer en die had het weer van Aristoteles, maar ook John Locke was een felle verdediger ervan; hij zag de menselijke geest beginnend als een tabula rasa, waarop via de zintuigen indrukken werden geprent.

Het was Descartes die met een speciale bedoeling (waarop ik hier niet inga) i.p.v. de term concept de term idea invoerde. Spinoza nam die over, maar ging daarmee zoals steeds op zijn eigen manier aan de slag.

De aloude (en ook nog hedendaagse) opvatting of benadering was: er gaat iets uit van de dingen (b.v. via de lichtstralen) dat door de zintuigen wordt waargenomen en zo in onze geest belandt. Ook Spinoza ging in de Korte Verhandeling, zoals je denk ik wel bekend is, nog van die benadering uit. In het tweede Aanhangzel dat handelt “Van de menschelijke ziel”, lezen we

Om nu te verstaan hoedanig deze wijzing zij die wij ziel noemen en hoe hij zijn oorsprong van het lichaam heeft en ook hoe zijne verandering (alleen) afhangt van het lichaam ('t welk bij mij is de vereeniginge van ziel en lichaam), zo moet aangemerkt worden: [etc. onderstreping door mij en iets verderop:]

Nu dan aangezien de Idea voortkomt vande wezentlijkheid [bestaan] des voorwerps, zoo moet dan ook het voorwerp veranderende of vernietigende, de zelve Idea na graden veranderen of vernietigen. En dit zo zijnde, zo is zij dat geen 't welk vereenigt is met het voorwerp.

We zien hier al iets van hoe het later in de Ethica terugkomt, maar vooral is te zien dat hij in de KV nog niet de strenge scheidingsthese (de causale en conceptuele kloof) ontwikkeld had. In de Ethica sneed hij elke inbreng van de dingen op het ontstaan of beïnvloeden van ideeën resoluut door. De attributen hadden niets met elkaar gemeen en moesten geheel op zichzelf begrepen worden. De productie van modi door de attributen geschiedde dus volledig gescheiden. Het vormen (formare) van dingen (dingen formaliter) en het vormen van ideeën (ideeën formaliter) loopt dus onafhankelijk van elkaar naast elkaar (later horen we in 2/7 dat dit vormingsproces gelijk op gaat qua ordo et connexio).

Spinoza moest nu met een eigen theorie komen over hoe er verbinding tussen dingen en ideeën kon zijn. Het opvallende is dat hij nog wel met de van objicere (voorwerpen) afgeleide term object (voorwerp) komt in objectief idee. Alleen gebeurde dat ‘voorwerpen’ nu niet meer van de kant van de dingen via de zintuigen naar de geest (waarin er een idee werd gevormd), maar van de kant van de idee van God. Via het begrijpen in de idea Dei dat dit idee bij dat ding hoort, dringt het ding zich niet aan het idee op, maar wordt het idee aan het ding voorgeworpen. Spinoza draait het proces van koppeling van te kennen ding en kennis (idee) dus om. En zo blijkt ook hier dat Spinoza’s filosofie niet van de (ervarings-)dingen die we via de zintuigen binnenkrijgen, maar van God of de natuur uitgaat. Maar objicere betekent nu ook niet meer – zoals in de traditionele en nog dominante opvatting – van het ding uit ‘inhoud vormen’ of kennis krijgen in de geest (want de inhoud zit al in de reeds gevormde idee) maar: ‘eenheid-vormen’, ‘aan elkaar koppelen’, inzien dat dit formele ding bij dat formele idee hoort.

Ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt dat je met “Het object van een idee is haar inhoud” bij Spinoza op een verkeerd spoor zit.

________________

Toevoeging 

Het kan nuttig zijn in dit verband kennis te nemen van deze blogs van vijf jaar geleden (vooral het tweede):

21-08-2011: Waar heeft Spinoza zijn 'adequaatheid' vandaan?

26-08-2011: Waar Spinoza de notie 'adequatus' vandaan haalde (2)

Reacties

Beste Stan,
Hartelijk bedankt voor het uitgebreid schrijven.

Als ik al eens met vrienden die geen ‘Spinoza gelovigen’ zijn over de Portugese Amsterdammer praat heb ik het niet makkelijk.
Ik formuleer dan iets als volgt: Het ‘voorwerpen’ gebeurt niet van de kant van de dingen via de zintuiglijke affectiones naar de geest (waarin er een idee werd gevormd), maar van de kant van de idee van de Natuur. Ik vervang dan wel God door Natuur, dat willen mijn kennissen nog volgen.
Maar wat is dat dan, die idee van de Natuur wordt mij vrolijk gevraagd. ‘Natuur is toch materie Ed, je wil toch geen dualist worden waarbij naast materie nog een afzonderlijke geest bestaat’ zegt men dan plagerig.
Hoogstens vertel ik dan iets over een identiteitsthese waarbij de attributen toch gescheiden blijven, dat is riskant maar mijn vrienden zijn toch niet zo thuis in Spinoza. Het ‘een en hetzelfde ding zijn’ begrijpt men vanuit de neurobiologie. Ik begin zelfs niet over het verschil tussen Naturans en natura.

Jij zegt, ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt dat je met “Het object van een idee is haar inhoud” bij Spinoza op een verkeerd spoor zit. En ik volg je hierin hoor, maar alleen Spinozisten geloven dat. Niet?

Ja, wat je slot betreft: ik geloof het wel, Ed, Spinoza heeft in dezen (en op veel meer terreinen) een heel uitzonderlijke, ja extravagante visie. Daarom is ie ook zo moeilijk te volgen, laat staan uit te leggen.
Maar begrijp ik nu van je, dat je in deze geest al Spinoza aan anderen uitlegt? Probeer het Henk Keizer dan ook eens op jouw manier uit te leggen (maar zonder de notiones communes, want die hebben met dit onderwerp niets te maken).

Ja als je als 'gelovige' Spinoza wil uitleggen heb je een probleem met de notions communes van Spinoza.

Onder idee of voorstelling verstaat Spinoza een waarneming (conceptie) die de Geest vormt omdat hij een denkend iets is. Een perceptie is bij Spinoza een gewaarwording die de Geest door een voorwerp ondergaat. Geen eigen handeling van de Geest of van een denkend iets. Een adequate of objectieve voorstelling is daarentegen een voorstelling van de Geest die denkt, waarbij de eigen waarneming met het door haar intrinsiek voorgestelde overeenstemt (naar def. 3 en 4 in E2).
God werkt als de natuur ofwel noodwendig natuurwetmatig naar een eigen natuurlijk causaal (oorzakelijk) ofwel naar een substantieel eigenschappelijk kenmerkend verband. Alle dingen ondergaan die causale natuurwetmatige werking. De menselijke geest kent en begrijpt dat niet door gewaarwording maar d.m.v. van het feit dat hij voortvloeit uit die causaal kenmerkend werkende natuur.
De mens denkt (Grondwaarheden 2E2). Zowel Descartes als Spinoza leggen dat natuurlijk verband tussen lichaam (voorwerp) en geest (voorstelling), de overeenstemming tussen zijnswijze (mens) en denkwijze, naar de wetmatige natuurkundige kenmerken wiskundig uit. Ook voor dingen die we met onze zintuigen vaak verkeerd inschatten of niet direct kunnen gewaarworden telt pas het natuurwetmatige adequaat verband naar adequate waarnemingen en niet de eigen verzinsels daarover, maar wel waarnemingen of beschrijvingen die overeenstemmen met de natuurwetmatig gedrag van de natuur en die door ons als natuurwetten wiskundig geformuleerd kunnen worden.
Verstandelijk kunnen we dat nog wel zonder wiskunde voor gewaarwordingen die niet te snel bewegen en binnen ons gezichtsvermogen liggen maar voor dingen op grote afstand en bewegende voorwerpen moeten we intuïtieve inschattingen doen en met kansberekening en met waarschijnlijkheidsleer werken. Kennis en begrip van natuur en wiskunde is dan noodzakelijk. Vanaf 2/7 wordt dat door Spinoza lichamelijk communicerend verwoord, want als we dat niet doen kunnen we ons geen voldoende voorstellingen maken hoe dingen wisselwerken en hebben we een niet overeenstemmende of nog geen juiste voorstelling van de lichamelijk samenwerkende en lichamelijk samengestelde en natuurlijk voortplantende stoffelijke werkelijkheid (volmaaktheid def. 6 E2) van de natuur.

Deze keer zal ik je reactie laten staan, Bas, hoewel het weer vol met je afschuwelijk dikdoenerige taalgebruik staat. Maar je zegt een paar verstandige/begrijpelijke dingen, dus oké. Maar waarom je openingssneer nodig was, is me niet duidelijk. Toch mag je deze keer blijven.

Heb aan het eind links naar twee blogs van vijf jaar geleden toegevoegd.

Bedankt voor je hooghartige reactie, zoals gewoonlijk zonder inhoudelijke argumentatie.
Dat je mijn sneer niet begrijpt, komt door jouw eigen voorstel aan Ed: "Probeer het Henk Keizer dan ook eens op jouw manier uit te leggen (maar zonder de notiones communes, want die hebben met dit onderwerp niets te maken)". Het conflict met Henk heeft veel weg van een geloofsstrijd i.p.v. een redelijke argumentatie.

Er daagt mij iets...

Stan, jij schrijft: een adequate idee is een idee dat als men het op zichzelf en los van de relatie met het OBJECT beschouwt, alle wezenlijke eigenschappen of intrinsieke benoemingen van een waar idee heeft. Dat is nu precies de manier waarop ideeën formeel ontstaan: op zichzelf en los van een relatie met het OBJECT!

Ik schreef op een ander blog identiek hetzelfde: Maar het idee heeft toch ook een ‘object’ in haarzelf, niet alleen in de Uitgebreidheid! Zie E2def4, “Onder adequate idee versta ik een idee, die voorzover zij op zichzelf, zonder betrekking tot haar voorwerp wordt beschouwd, alle intrinsieke kenmerken van een ware idee heeft.” Zonder ‘betrekking tot haar voorwerp in de uitgebreidheid’.

Nu zie ik het misverstand dat is ontstaan uit wat ik vervolgens schreef:
“Het object van een idee is haar inhoud, niet een object ergens in de uitgebreidheid.”
Dan bedoel ik dit natuurlijk in de aard van E2 def4: wat IN de idee is staat opzichzelf zonder betrekking met iets in de uitgebreidheid. Daarom verwijs ik ook naar E2 def4! Alleen gebruik ik daarvoor ook het woord object: “Het object van een idee is haar inhoud…”
De inhoud=object=onderwerp=wat in de idee zit=wat de idee zegt=waar de idee over gaat… dit zijn allemaal woorden voor hetzelfde.

Het ‘object’ in de idee heeft bij mij niets te maken met een voorwerp in de uitgebreidheid maar is alleen geconstrueerd in de idee. Adequaat is geen relatie van het idee met haar voorwerp in de uitgebreidheid. Adequaat is de relatie van de idee ‘met zichzelf’.

Als wij aan tafel zouden zitten en direct met elkaar praten zouden misverstanden zo verduidelijkt en met voorbeelden verhelderd worden. Schrijven brengt blijkbaar alleen misverstanden.

Ik zie het 'object in de idee' niet als een afprint via lichtstralen van iets in de uitgebreidheid.

Nog een verduidelijking.

Mijn ‘object’ verwijst naar Macherey’s visie op E2,7. Daarom dat ik het al meermaals geciteerd heb. “… In effect, if in this statement the word ‘ideas’ designates the modes of the attribute of thought, the word ‘things’ absolutely does not, in a restrictive way, designate the modes of the attribute of extension but the modes of all the attributes, whatever they are, including thought itself: ideas are just as much ‘THINGS’ as some other affection of substance, whatever it may be.”

Ideas are ‘things’ of, ideeën zijn zelf objecten.

Ed, wat je in je twee laatste reacties schrijft is verhelderend (@ 21:01) en verwarring stichtend (@ 21:26). Termen als 'ding' en 'object' (Spinoza noemt ze transcendentale termen) kunnen van alles betekenen. Dus is het steeds nodig duidelijk te maken wat je het laat betekenen.
Ik vind verhelderend wat je @ 21:01 schrijft en nu begrijp ik je, alleen zou ik zelf nooit de term 'object' voor de inhoud van het idee gebruiken. Een term zoveel tegelijk laten betekenen bemoeilijkt de communicatie.
Zoals wanneer je vervolgens @ 21:26 begint met "Nog een verduidelijking" en je komt nog eens met dezelfde term maar in weer een andere betekenis... Dat ideeën op zichzelf ook weer als 'dingen' kunnen worden gezien is toch weer een ander soort 'ding' dan een 'object van een idee waar haar inhoud op slaat'? Mooi gezegd: "wat IN de idee is staat opzichzelf zonder betrekking met iets in de uitgebreidheid." Maar we zijn een stuk dichter bij elkaar gekomen. Goed dat je deze brainwave kreeg en deelde.

Stan,

E2,17 “… Wij zullen voortaan om ons aan het spraakgebruik te houden, die indrukken van het menselijk lichaam, waarvan de ideeën ons uitwendige voorwerpen als aanwezig doen zien, beelden van de dingen noemen, hoewel zij eigenlijk niet de gedaante van de dingen zelf weergeven.”

Na lezing hiervan kan, waar ik zeg dat ‘een idee ook een ding is’, idd een misverstand ontstaan.

Toen ik een keer wou uitleggen op jouw blog dat de idee vanaf het tweede weten (dus buiten het imagio) steeds een afstand nemen is van ‘dingen’ in de uitgebreidheid en dat omschreef als een constructie – de idee wordt geconstrueerd – viel je over het woord ‘constructie’.
En toen ik veel vroeger eens die constructie – ‘de idee van de idee’ noemde was er weer bezwaar. Mijn zienswijze dat de idee zich niet bouwt op een beeld of imagio van het eerste weten, maar dat een idee zich bouwt op een ander idee werd niet begrepen. Een ‘idee van de idee’ was alleen kennis hebben van het weten.

Het lijkt me dat schrijven steeds problemen geeft. Als een woord niet op de juiste plaats staat of een formulering iets anders geuit, dan wordt het geuite misbegrepen.

Hoe lees jij dan bijvoorbeeld Macherey over E2,7?
“The key to the new reasoning that Spinoza introduces into philosophy is the thesis of the identity of the attributes in substance, in which they are unified at the same time as they remain really distinct. This unity is expressed in an well-known proposition: ‘the order and the connection of ideas are the same as the order and the connections of things.’ This proposition is often interpreted as if it forms a relationship of agreement between everything that depends on thought and on extension. Such an interpretation is inadmissible. In effect, if in this statement the word ‘ideas’ designates the modes of the attribute of thought, the word ‘things’ absolutely does not, in a restrictive way, designate the modes of the attribute of extension but the modes of all the attributes, whatever they are, including thought itself: ideas are just as much ‘things’ as some other affection of substance, whatever it may be. The proposition thus signifies that everything, that is included in an attribute, that is any form of being, whatever it is, is identical to that which is included in all the other attributes, exactly in the same manner that it is identical to itself.”
Bekijk je dit uitreksel scheef of gewoon als fout omdat er staat: ‘ideas are just as much ‘things’ as some other…’? Ik haalde dat citaat toen ook aan om te tonen waar mijn ‘een idee is ook een ding’ onder andere vandaan kwam.
Toch bedankt voor je brief.

Ed, ik betwijf of het verstandig is nog iets te zeggen. Ik weet ook niet of ik het nog durf, na alle enge dingen die door anderen inmiddels al zijn gezegd. Ik dacht dat we elkaar nu wel gevonden hadden. Ik meende in mijn vorige antwoord je benaderingswijze nu begrepen te hebben - en dat we dus elkaar begrepen...
Toch ga ik het proberen en zet me over mijn vrees heen.

Ik wees op het (zoals Spinoza het omschreef) transcendentale karakter van termen als 'object' en 'ding' en op de noodzaak duidelijk te maken hoe je het precies gebruikte.
Ik zag nu, door je nadere uitleg ["Alleen gebruik ik daarvoor ook het woord object: “Het object van een idee is haar inhoud…”], dat je de inhoud van een idee, dat waar het idee over gaat (zonder verwijzing naar een extern object of ding), benoemde met: 'object'.
De INHOUD van het idee is voor jou dus OBJECT. Dat noem ik voor de duidelijkheid object-1.

Maar vervolgens ging je het in de volgende reactie hebben over het feit dat het idee zelf (nu dus afgezien van z'n inhoud) ook als een object of ding kan worden beschouwd. Zoals Spinoza in het scholium van 2/21 op wijst dat je ook over een idee zelf iets kunt zeggen. Dat noem ik dan dus object-2.

Als je eenmaal object gebruikt hebt voor 'object IN de idee' is het riskant om exact dezelfde term te gebruiken op de wijze zoals je vervolgens (Macherey aanhalend) schreef: "Ideas are ‘things’ of, ideeën zijn zelf objecten." Gebruik daar dan een andere term voor, b.v. meta-object, of object-2. Anders ontstaat er een misverstand.

Dat was waar ik op wilde wijzen.

[Tussen haakjes; als jij Macherey eventueel zo leest dat het object-1 hetzelfde is als het object-2, dan is dat een manier van dialectisch redeneren die niet de mijne is of die mij ontgaat]
Ook jij toch bedankt voorje reactie.