Martin Schouten's dialoog tussen Spinoza en Blijenbergh

Wim Klever stuurde mij een scan van een knipsel uit 1997 dat hij bij zoeken naar iets, serendipisch tegenkwam. Het was een scène die Martin Schouten schreef vanuit de zgn. ‘Brieven over het kwaad”, de correspondentie die Willem van Blijenbergh met Spinoza voerde. [Zie blog van 11 en van 14 aug. 2010]

Martin Schouten (1938, Apeldoorn) was als journalist werkzaam voor onder andere NRC Handelsblad, de Volkskrant en HP/De Tijd. Hij schreef twee toneelstukken en publiceerde een groot aantal boeken, waaronder verschillende journalistieke reportages en romans, zoals: Marihuana en hasjiesj (1969); Een olifant omleggen (1973); Schrijversportretten. Boon, Campert, Heeresma, Heijermans, Hillenius, Nescio, A. Roland Holst (1975); Billie en de president: verhalen uit de tijd van de jazz (1977); Werk: vijftig mensen over wat ze nou eigenlijk doen voor de kost en hoe (1978); Ermelo (1982); Voor de oorlog: herinneringen aan de jaren '30 (1982) aan de hand van talloze gesprekken geeft hij een indringend beeld van de vooroorlogse periode; Rinus van der Lubbe, 1909-1934: een biografie (1986); Hotel Terminus (1987); Studio Voorland (1990); Het Blues Museum (1993); Huize Nieuwstad (1993); Kleur (1994); De spiegel en de blinde (1996); Bijlmer blues: reisverhalen (2002); Zelfportret als neger (2006); Het meisje met het hoofddoekje (2008); De bende van Oss: het ware verhaald (uitgebreide heruitgave 2011; verfilmd).

En hij schreef dus ook de volgende mooie en heldere scène. Ik hoop dat hij ermee akkoord is dat ik die hier opneem (ik kom nergens zijn e-mailadres tegen om hem dat te vragen – hij heeft ook geen eigen website). De dialoog is te mooi om in de vergetelheid te laten verdwijnen. Dit weblog is dan een mooie bewaarplaats. *)

Een muis is geen mens, zegt Spinoza

Ze droegen allebei een wijde, donkere mantel en gingen aan tafel zitten zonder notitie te nemen van de andere aanwezigen. Ze zetten een gesprek voort dat al aan de gang was.

SPINOZA - U, Blijenbergh, schreef me dat u een graankoopman bent uit Dordrecht. Maar spreekt u namens uzelf of bent u een afgevaardigde van de Dordtse kerk?
BLIJENBERGH - Ik ben een vrij man, Spinoza.
SPINOZA - En u hebt mijn boek dus gelezen?
BLIJENBERGH - Veel daarin is me bevallen, maar er staan ook dingen in die me zwaar op de maag liggen Zoals de stelling dat God aansprakelijk is voor alles wat plaatsvindt.
SPINOZA - Denkt u daar als christen dan anders over?
BLIJENBERGH - Uit die stelling volgt dat God ook het kwaad aanricht.
SPINOZA - U hebt gelijk: er gebeurt niets tegen Gods wil en dus bestaat er geen kwaad.
BLIJENBERGH - Maar als we om ons heen kijken zien we dat het kwaad wel bestaat.
SPINOZA - Dan moet u anders kijken.
BLIJENBERGH - U bedoelt dat ik er mijn ogen voor moet sluiten?
SPINOZA - U moet alleen maar een heldere definitie hebben van het kwaad.
BLIJENBERGH - En die definitie luidt?
SPINOZA - Vergun me een omweg voor ik antwoord geef. God is volmaakt, alles komt voort uit God en is dus ook volmaakt. Bent u dat met me eens?
BLIJENBERGH - Jawel. Maar wij, mensen, maken er een potje van. Dat zult u toch wel met mij eens zijn?
SPINOZA - Nee, dat ben ik niet. Wat we in de mensen verfoeien zien we bij de dieren met verwondering en vermaak, zoals de oorlogen van de bijen en de jaloersheid bij de duiven. Dat zijn dingen die we bij mensen afkeuren, terwijl we beesten met hetzelfde gedrag volmaakt vinden.
BLIJENBERGH - U maakt de mensen gelijk aan de beesten?
SPINOZA - Welnee. Al hangt een muis net zo van God af als een engel, daarom is de muis nog geen soort engel en droefheid nog geen soort blijdschap. Ik scheer niet alles over één kam, maar ik probeer u iets duidelijk te maken.
BLIJENBERGH - Dat alles nu eenmaal is wat het is en het kwaad niet bestaat? Maar Adam nam de appel tegen Gods wil en dat was een slechte daad.
SPINOZA - Welnee, het aannemen van de appel was een volmaakte lichaamsbeweging waar niets aan mankeerde. Er mankeert pas wat aan als we die daad vergelijken met het niet aannemen van de appel.
BLIJENBERGH - Juist, nu komen we ergens!
SPINOZA - Als we twee staven van ongelijke lengte met elkaar vergelijken, zeggen we niet dat de kortste, die een meter mist van de andere, een slechte staaf is. Waarom oordelen we dan zo wel over mensen? Welbeschouwd kan Adam na de val niet anders zijn dan een Adam die anders is dan voor de val, een nieuwe Adam waar, bij wijze van spreken, een meter van af is gegaan en zodoende is beroofd van een volmaaktere toestand. Maar wat ontbreekt bestaat nu eenmaal niet en dat is nu uw kwaad: het bestaat niet!
BLIJENBERGH - Er bestaat een besef van het ontbrekende.
SPINOZA - Aan stenen ontbreken de eigenschappen van levende wezens, maar stenen zijn nog niet slecht omdat ze niet kunnen horen en zien.
BLIJENBERGH - U stelt ons gelijk met stenen?
SPINOZA - Nee, ik zeg juist dat alles en iedereen anders is! Ook de mensen zijn allemaal anders. Dat moet je respecteren, maar dat doen we niet en daar komt nu ons begrip van goed en kwaad uit voort. We hebben een definitie van hoe een mens hoort te zijn en daar beoordelen we mensen naar. Wie afwijkt van die norm, naar uiterlijk en gedrag, is niet volmaakt en wie iets doet dat we strijdig achten met de menselijke natuur, vinden we slecht omdat wij hem die natuur hebben toegedicht.
BLIJENBERGH - Maar als ik een andere vrouw neem dan de mijne is dat toch slecht?
SPINOZA - God veroorzaakt de lust tot overspel en uw daad behoort tot uw door God gegeven natuur.
BLIJENBERGH - Maar dan kunnen we alle schelmerijen uithalen die we maar willen!
SPINOZA - Als iemand ziet dat hij aan de galg beter kan leven dan aan zijn tafel, zou hij gek zijn als hij zich niet ophing, en als iemand door schelmerijen te doen volmaakter en beter zou leven dan door deugdzaam te leven, zou hij gek zijn als hij ze niet pleegt.
BLIJENBERGH - Wat let u dus om zich te misdragen?
SPINOZA - Ik laat dingen na of probeer ze na te laten omdat ze uitdrukkelijk in strijd zijn met mijn bijzondere natuur.
BLIJENBERGH - Zoals we iets niet eten omdat we er van walgen?
SPINOZA - Dat is een goede vergelijking.
BLIJENBERGH - Maar waar hebben we dan ons verstand voor? En waartoe het vermogen om onze wil binnen de perken te kunnen houden van ons verstand?
SPINOZA - O, maar wij zouden ellendige schepselen zijn als we onze wil niet buiten de perken van ons verstand zouden kunnen uitstrekken! We zouden niet bij machte zijn een stuk brood te eten en een stap te verzetten of zelfs maar stil te staan. Alles in het leven is immers onzeker en vol gevaren, waar het verstand ons tegen waarschuwt.
BLIJENBERGH - Maar als alles vanzelf gaat omdat het nu eenmaal in onze natuur ligt en wij daar niets aan kunnen veranderen, hoeven we ook niet om leiding te bidden tot God en wordt de hele godsdienst overbodig.
SPINOZA - Dat zeg ik niet, want mijn verstand is te klein om alle middelen te bepalen die God heeft om de mensen te voeren tot liefde tot Hem, dat wil zeggen, tot het heil.
BLIJENBERGH - Zo te horen zijn we niets dan een automatisch aflopend uurwerk.
SPINOZA - En de klokkenmaker is God. Wat hij doet, zeggen uw theologen, is goed.
BLIJENBERGH - Maar die zeggen ook - dat wij voor onze zonden aansprakelijk zijn.
SPINOZA - U moet niet iedereen zomaar geloven. U moet zelf uw verstand gebruiken.
BLIJENBERGH - Bij het filosoferen heb ik twee regels waar ik me aan houd. De ene is het klaar begrip van mijn verstand, de andere is het geopenbaarde woord. Als christelijk filosoof verwerp ik liever wat mijn verstand me ingeeft dan dat te stellen boven en tegen de waarheid die ik in de Schrift meen voorgeschreven te vinden.
SPINOZA - En ik berust volledig in wat het door God gegeven verstand me toont, zonder enige argwaan dat ik daarin bedrogen zou zijn of dat de Schrift mij daarin zou kunnen tegenspreken.
BLIJENBERG - Maar als u in strijd met de Schrift handelt?
SPINOZA - De Schrift is voor het gewone volk geschreven, want dat is niet bekwaam hogere dingen te verstaan. De oorzaken van ons gedrag worden wetten genoemd en de gevolgen loon en straf, zo hebben de profeten zich dit gedrukt. Ze hebben God als mens uitgebeeld, nu toornig, dan barmhartig, dan verlangende naar het toekomende, dan met jaloersheid en achterdocht bevangen, ja zelfs van de duivel bedrogen. Maar wij, filosofen, kijken daar toch doorheen?
BLIJENBERGH Ik hou me aan de Schrift.
SPINOZA - Aan de gangbare uitleg van de Schrift, zult u bedoelen. BLIJENBERGH U maakt alles wel heel ingewikkeld.
SPINOZA - Ik heb, eerlijk gezegd, ook nooit wat van de Schrift begrepen.
BLIJENBERGH - Maar hoe zit het volgens u met de vrijheid van de mens? Want daar gaat het toch over als we het hebben over goed en kwaad?
SPINOZA - We zijn vrij in het bevestigen en ontkennen van wat we doen en waarnemen. Naarmate we dat minder onverschillig doen zijn we vrijer en we zijn dus maximaal vrij in onze noodt-dwongen erkenning van het bestaan van God, die immers in onze natuur zit.
BLIJENBERGH – Noodgedwongen is het tegendeel van vrij.
SPINOZA - U denkt bij het woord vrijheid aan de vrije wil. Maar de vrijheid zoals ik die zie, bestaat niet in een vrij wilsbesluit maar in een vrije noodzakelijkheid
BLIJENBERGH - U ontkent dus de vrije wil?
SPINOZA - Die bestaat inderdaad niet.
BLIJENBERGH - Over zo'n ketters denkbeeld maak ik me kwaad, maar ik wil me niet laten gaan in mijn boosheid. Daar komt mijn vrije wil toch aan te pas?
SPINOZA - U denkt dat u macht hebt over uw gemoedsleven?
BLIJENBERGH - Ja, natuurlijk denk ik dat.
SPINOZA - De ervaring weerspreekt dat en het zal u, als u zich daarin verdiept, duidelijk worden dat wij op vele wijzen door uiterlijke oorzaken bewogen worden en dat wij bijgevolg, als de golven der zee door tegengestelde winden opgezweept zijnde, heen en weer drijven, onwetend omtrent de afloop en ons lot.
BLIJENBERGH - U zegt lot en ik zeg Gods besluit.
SPINOZA - Alles is zijn werk. God is de natuur en de natuur is alles wat bestaat. Wij maken deel uit van de natuur die u God noemt.
BLIJENBERG - Dat is een ketterij die u veel narigheid heeft bezorgd, niet?
SPINOZA - Ik geniet van mijn verstand en doe mijn best mijn leven niet door te brengen in droefheid en zuchten, maar in gemoedsrust, blijdschap en vrolijkheid.
BLIJENBERGH - Ik hou me dan toch maar liever aan de Schrift. Ik zou mijn zaak in Dordrecht nooit op het spel zetten voor alleen maar een idee.
SPINOZA - Maar daarmee, waarde vriend, snijdt u een heel ander vrijheidsbegrip aan én wel de vrijheid om te filosoferen en te zeggen wat we denken, die hier vanwege het al te grote gezag en de brutaliteit van de predikanten op alle mogelijke manieren wordt onderdrukt...

Nog steeds verderpratend verlieten Spinoza en Blijenbergh het vertrek. U. waarde lezer, bent volgende week weer welkom aan onze tafel om de verdere avonturen van de vrije wil te volgen.

Martin Schouten

In: de Volkskrant van 5 nov. 1997

*) Nadat ik de moeite nam om de scans kolom na kolom met Optical character recognition (OCR) in tekst om te zetten, mede vanuit het idee dat ik deze mooie 'dialoog over het kwaad' op internet in bewaring gaf, ontdek ik zojuist dat de Volkskrant de tekst op de website heeft staan! [zie hier]