Hoe Yitzhak Y. Melamed in zijn Spinoza’s Metaphysics de idea Dei behandelt

Zoals ik in het blog met de eerste bespreking van mijn leeservaring van Yitzhak Y. Melamed’s Spinoza's Metaphysics. Substance and Thought [Oxford University Press USA, 2013] aangaf zou ik in een apart blog terugkomen op wat hij zoal over de notie idea Dei te melden had. Dat hij daarover uitvoerig schrijft had ik bij books.google gezien en daar dat weinig gebeurt, werd dat aanleiding voor mij om zijn boek aan te schaffen.  Dit is dus dat aangekondigde blog.

[1] Melamed begint met hoe Spinoza in 1/21d, waar hij voor het eerst de idea Dei introduceert als idee in het attribuut denken en aan de hand daarvan aantoont dat onmiddellijke oneindige modi oneindig zijn en voorts dat ze eeuwig zijn [op die aparte manier: ontken het maar eens…etc.]. Wat we eraan kunnen overhouden is dat de idea Dei de onmiddellijke oneindige modus in denken is.

[2] Vervolgens leest hij in E2/3 en 2/3d dat de idea Dei alles vertegenwoordigt dat bestaat: Gods wezen (Natura naturans) en al wat volgt uit Gods wezen [Natura naturata]. [p.132]. Later benadrukt hij nog eens: “In E2pp3-4, Spinoza explicitely proves the existence of God’s idea, whichs represents “both [God’s] essence and everything which necessarily follows from his essence.” [p. 145] Hier staat het in het teken van zijn betoog over inter-attribuut-parallellisme, waaraan ik hier voorbij ga. Alleen is nuttig naar voren te halen dat hij constateert: “It is indeed very difficult to see how the immediate infinite mode of thought can represent both Natura naturata and Natura naturans […]. Later in hoofdstuk 6 toont hij aan dat deze idea Dei bepaalde karakteristieken met God zelf deelt én geeft hij een oplossing voor het hier gesignaleerde probleem (kom ik nog op).

[3] Uit brief 64 waarin Spinoza als voorbeeld van de onmiddellijke oneindige modus in denken geeft: het absoluut oneindige intellect (intellectus absolute infinitus) en “Spinoza;s seamles transition in E2p4d from God’s infinite intellect to God’s idea seems to indicate that the two titels refer tot he very samen entity.” Hij verwijst er tevens naar dat Spinoza in de KV I/2 en II/26 het oneindige intellect als onmiddellijk volgend uit Gods essentie behandelt. Ook hierop gaat hij voort in H. 6.

[4] Op grond van dit vorige heeft de uitgebreide §6 van het laatste, 6e, hoofdstuk de titel: “Idea Dei, sive, intellectus absulute infinitus.” Daarin bespreekt hij “the nature and structure of God’s idea (idea Dei) of himself.” Ik vermoed – het zij hier en passant alvast gezegd - dat hij tot deze volledige gelijkstelling [sive] komt doordat hij geen oog heeft voor de functie of werking van de idea Dei. Hij vraagt zich niet af waarom Spinoza twee termen invoerde en/of hoe Spinoza de notie in de Ethica gebruikt, toepast. Er zijn 7 subparagrafen – ik loop zo kort langs:

[i] God, God’s idea and the ideas-things parallellism. Daarin laat hij zien dat God door Spinoza regelmatig ook ‘een ding’ wordt genoemd (cf. 2/1 en 2/2), dat volgens hem ook attributen dingen moeten zijn (ga ik aan voorbij), dat hij de ideeën van niet bestaande dingen in 2/8 uitlegt als “in principle possibilities” (hij noemt als voorbeeld “Napoleon, de overwinnaar van Waterloo” – ben ik niet mee eens, maar ga ik nu eveneens niet op in); hier citeert hij nog eens 2/3 en stelt - net als in [1] – vast dat hier de idea Dei wordt geïntroduceerd. “Spinoza stresses time and again the allinclusive nature of God’s idea. Because all things are in God. God’s idea of himself is the idea of everything that is.” [. p. 181] Ter nadere adstructie hiervan citeert hij twee passages: een uit de Appendix van het tweede deel van de Korte Verhandeling die ik hier uit het origineel citeer:

En zijnde het zodanig dat de Natuur of God een wezen is van welke oneijndige eijgenschappen gezeid worden en de welke in zich bevat alle wezens van de geschaape dingen, zo ist noodzaakelijk dat van al dat geene 't welk in de denking voortgebracht word eene oneindige Idea de welke in zich voorwerpelijk bevat de geheele natuur, zulks als die in zig dadelijk is.

En een passage uit brief 32
I hold that in Nature there also exists an infinite power of thinking which, insofar as it is infinite, contains within itself the whole of Nature ideally (continet in se objective totam naturam), and whose thoughts proceed in the same manner as does nature, which is in fact the object of his thought.

In de rest van de subparagraaf laat hij zien dat ideeën modi zijn van het attribuut denken (ook de idea Dei) en delen zijn van het oneindige intellect, resp de idea Dei (= de oneindige modus van denken waardoor God alle dingen kent).

[ii] The uniqueness and absolute infinity of God’s idea. Hij attendeert erop dat in 2/4 Spinoza aan de idea Dei twee kenmerken toekent (absolute infinity and uniqueness) die hij in 1/14c1 (uniqueness) en 1/16 (infinity) aan God toekent, hetgeen de parallelliteit tussen de idea Dei en God benadrukt.

[iii] The structure of God’s idea and its absolute infinity. God kent dingen door er ideeën van te hebben, cf. 2/9c (“Whatver happens in the singular object of any idea, there is cognition of it in God, only insofar as he has the idea of the same object.”). Dus moet God’s idea alle ideeën omvatten (hij wijst weer terug naar het geciteerde uit de KV en brief 32). In deze paragraaf gebeurt iets merkwaardigs. Aan de manier waarop hij laat zien dat er verschil is tussen Gods absolute infinity, zoals toegelicht in 1/d6 en die van de idea Dei (welks absolute infinity alleen objectively is) toont hij aan niet gezien te hebben dat de representativiteit van ‘n idee van ‘t ideatum juist uit de idea Dei volgt. Hij draait de redenering precies om.

Hence, we must, I believe, deny that God’s idea is formaly “absolute infinite.” By making God’s idea “absolute infinite” but only objectively, Spinoza is able to preserve the conceptual barrier ammong the attributes, while assigning to God’s idea some of the qualities of God himself. [p. 184-85]

Door Spinoza een belachelijke opzet toe dichten, nl dat hij uitdrukkelijk wilde ontkennen dat dingen (zoals b.v. –Melameds voorbeeld - Napoleons lichaam) in Gods verstand zouden zitten en hij ‘t dáárom zou hebben over ‘t objectivè in de idea Dei zitten, heeft hij dus niet gezien dat in 2/7c juist uitdrukkelijk, expressis verbis, de barrière tussen de attributen door de idea Dei wordt overbrugd.

[iv] Ideas of Natura naturans and Natura naturata. Dit beschouw ik als een zeer zinvolle subparagraaf. Melamed zegt dat zijn interpretatie speculatief is, maar ik vind hem zeer overtuigend. Daar deze uitleg een uitweg had geboden in een diepgaand meningsverschil dat ik met Henk Keizer juist over dit onderwerp had, waarna hij met slaande deuren dit blog definitief de rug toekeerde, neem ik de vrijheid een belangrijk deel van deze subparagraaf over te nemen. [Al zal de intermediaire bijdrage te laat komen].

Recall E2p3: "In God there is necessarily an idea, both of his essence and of everything that necessarily follows from his essence." The idea of God represents both "God's essence" (Natura naturans) and "everything that necessarily follows from his essence" (Natura naturata); namely, it represents both indivisible and divisible things. Insofar as God's idea represents divisible things, it may be itself divisible as well. Yet the element of God's idea that represents Natura naturans must remain simple and indivisible.

Let us pay close attention to Spinoza's claim in E2p4 that "God's idea, from which [ex qua] infinitely many things follow in infinitely many modes, must be unique." He does not say that the infinitely many things in infinitely many modes follow in God's idea, but rather from God's idea. The same is the case in E2p7c: "Whatever follows formally from God's infinite nature follows objectively in God from his idea [ex Dei idea] in the same order and with the same connection." It seems that in these two passages, the term idea Dei is more restricted than in Spinoza's usual employment of the term. It is not the idea of God as both Natura naturans and Natura naturata, but rather it is the idea of only Natura naturans. According to E2p7c, the objective being, or representation, of Natura naturata follows from God's idea. Hence the representation of Natura naturata must be somewhat distinct from God's idea. What Spinoza seems to be saying in E2p7c and E2p4 is that the ideas of Natura naturata follow from the idea of Natura naturans (i.e., the idea of God under the infinitely many attributes). Indeed, E2p7c stresses that this process perfectly parallels ("in the same order and with the same nature") the flow of Natura naturata from Natura naturans. Thus the relation between the ideas of Natura naturata and Natura naturans perfectly matches the relation between their objects. The idea of the attribute of thought (or of the thinking substance) would be one aspect of the idea of God qua God, and the same would be true about the rest of the attributes. Hence it would seem that there is only one idea of Natura naturans, and the ideas of the attributes are just various aspects of this idea. The idea of the collection of all bodies (which is an infinite mode of extension) would have to follow from the idea of extension, just as the infinite mode of extension follows from its attributes (and the same would be true about the ideas of all other infinite modes).

This explication allows us, I think, to answer the question of whether God's idea is divisible. Apparently, in God's idea there is an indivisible kernel (i.e., the idea of Natura naturans). Just as God has infinite modes that are divisible, and yet God qua Natura naturans is indivisible, so the idea of God has elements representing the divisible infinite modes, and it is these elements (or God's idea qua the idea of Natura naturata) of which the human mind is said to be part.72

72. Yet a difficulty still remains here. I have suggested that the idea of Natura naturans is in indivisible just like its object. However, because ideas are modes, and modes are by their nature divisible (see chapter 4, §2), Spinoza's late system seems to have no place for an indivisible idea. This problem can be solved in the following manner: In each attribute, there are different characteristics through which the division of modes is carried out. In thought, the division is carried out through the content of ideas. In the case of God's idea, the mode at stake is formally, qua mode, divisible, but because the content of this idea is indivisible, the formal divisibility of God's idea cannot he carried out. In other words, the formal divisibility of ideas can be explained as a disposition, the condition of which cannot be met in the case of the idea of Natura naturans. [p. 185-86]

[v] Is God’s idea identical with God? Het object of ding waarnaar de idea Dei verwijst (de representatieve inhoud) is God. Maar zijn object en idee hier op zelfde manier één ding (identiek) als Napoleons lichaam en geest? Niet op die manier, want een modus (idee) kan niet identiek zijn met de substantie. Melamed ziet hier een belangrijk voordeel van zijn onderscheid in twee typen parallellisme [cf. blog waar ik hier aan voorbij ga].

Aan de laatste twee subparagrafen die vooral te maken hebben met Melamed’s twee vormen van parallellisme ga ik hier voorbij.

Samenvattend stel ik vast dat Melamed [a] een duidelijke onderbouwing (ook uit andere teksten van Spinoza dan de Ethica) geeft dat de idea Dei wordt gevonden in 2/3 en dat het omvat, zowel God zelf als alles wat uit God volgt; [b] dat de idea Dei soms in strikte zin verwijst naar God, de Natura naturans, maar soms ook naar beide, Natura naturans en Natura naturata; *) [c] dat de idea Dei als modus verwijst naar God, maar niet identiek kan zijn met God, die de substantie is en groter onderscheid dan tussen substantie en modi is er niet in Spinoza’s metafysica; [d] dat Melamed de functie van de idea Dei, n.l. het overbruggen van de barrière tussen attributen ontgaat en niet ziet dat de representativiteit van ideae van hun ideatae juist door de idea Dei tot stand komt [cf. 2/7c en niet in 2/7, zoals hij beweert].

________________ 

*) In een volgend en laatste blog mijn eindevaluatie.

Reacties

Ik weet het, ik houd ijzerenheinig vast aan mijn gelijk. Ik hoor het wel vaker en blijkbaar zit ik zo in elkaar. Vanwaar toch die behoefte om 'de idee van God' gelijk te stellen aan 'de idee van God en alle dingen die uit God volgen'? De term geeft daar geen aanleiding toe en ook Spinoza geeft daar geen aanleiding toe. Om een of andere duistere reden wil men perse die twee aan elkaar gelijkstellen. De idee van God is de idee van natura naturans maar dan moet er toch ook de natura naturata bij. Waarom? Er kan nog zo duidelijk staan dat uit de idee van God oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen VOLGEN (2/4) en dat wat formeel uit Gods attributen volgt objectief VOLGT uit de idee van God (zie ook Melamed), het maakt niet uit. Men zegt niet dat deze boom, formeel volgend uit het attribuut, deel uitmaakt van God, maar wel dat de idee van deze boom, objectief volgend uit de idee van God, deel uitmaakt van de idee van God. Zo wil men het nu eenmaal. Maar inconsequenter kan het niet.

Iets scherper geformuleerd: men zegt niet dat deze boom een deel van God is, maar wel dat de idee van deze boom een deel van de idee van God is.

Henk,
De boom maakt geen deel uit van God (want God is ondeelbaar en bestaat niet uit delen), maar van de oneindige modus van de uitgebreidheid (die wel uit delen bestaat).
De idee van de boom maakt eveneens geen deel uit van God (om dezelfde reden), maar van de oneindige modus idea Dei (die wel uit delen bestaat).
Het lijkt inconsequent dat iets dat VOLGT uit de idea Dei ook nog eens zelf kan behoren tot de idea Dei. Dit is het gevolg van de immanentie. En zo krijgt de idea Dei een dubbele betekenis - een stricte en een ruime. Daarop gewezen te zijn, vind ik het nut van Melamed's bijdrage.

Je kunt vasthouden aan je eigen idee en je kunt te raden gaan bij teksten van Spinoza, om na te gaan hoe hij het bedoelde, zoals in de Appendix van het tweede deel van de Korte Verhandeling:

"En zijnde het zodanig dat de Natuur of God een wezen is van welke oneijndige eijgenschappen gezeid worden en de welke in zich bevat alle wezens van de geschaape dingen, zo ist noodzaakelijk dat van al dat geene 't welk in de denking voortgebracht word EENE ONEINDIGE IDEA de welke in zich voorwerpelijk bevat de geheele natuur, zulks als die in zig dadelijk is."

Dit komt terug in Ethica 2/3 waaruit blijkt dat de idea Dei een dubbelkarakter heeft, zoals Melamed omstandig uitlegt: het verwijst - zoals ik het hier noem - ofwel naar de naakte God ofwel naar de aangeklede God. Voor sommigen te verwarrend.
Het voordeel hiervan heb ik aangegeven in mijn blog van 2 mei: "De dubbelfunctie van de Idea Dei". Daarin laat ik zien hoe de idea Dei in Spinoza functioneert en waarom het zo'n belangrijke notie is.
[Dit is overigens toch niet bedoeld als heropening van de discussie]

http://spinoza.blogse.nl/log/de-dubbelfunctie-van-de-idea-dei.html

Nee Stan, we gaan niet verder discussiëren. Ik stel alleen dat 'jullie' de relatie tussen 'Gods wezen' en de boom anders invullen dan tussen 'de idee van God' en de idee van de boom. Voor beide geldt de relatie 'volgen uit' en bij beide is de relatie immanent. Toch behoort de idee van de boom tot de idee van God en de boom niet tot Gods wezen. Dat is een inconsequentie die door niets wordt gerechtvaardigd. Of wordt het nu spraakgebruik dat de boom een deel van de aangeklede God is?
Uit 2/3 blijkt absoluut niet dat 'de idee van God' een dubbelkarakter heeft, wat Melamed daar ook over zegt. Het wordt er allemaal bijgehaald omdat de idee fixe overeind moet blijven dat de idee van God alles omvat. Dan geven we er maar een dubbele betekenis aan (die absoluut niet nodig is voor een dubbele functie). Het is allemaal onnodig en onzin.
Een grapje:
de idee van God = de idee van God + de idee van wat uit God volgt
Conclusie: de idee van wat uit God volgt = 0, ofwel er volgt niets uit God.
Zo, ik ben er wel weer klaar mee.
(en KV noemt Spinoza EENE ONEINDIGE IDEA niet de idee van God)

Er zouden dus in het attribuut Denken twee oneindige ideae zijn? Een idea Dei en een idea Naturae, n.l. van alles wat uit de idea Dei volgt? Laten we het zo maar zijn.
We zijn er duidelijk klaar mee, zonder klaar en duidelijk te zijn.

Nog even dit: voor de dubbele functie van de idea Dei is die dubbele verwijzing in de idea Dei (naar zowel het wezen van God, als naar 'Gods wezen en alles wat eruit voortkomt') juist wel nodig. Dat is nou net de clou.

Wat ook nieuw is voor mij: dat er blijkbaar twee verschillende idea Dei zijn: een idea van de kale God en een idea van de aangeklede God. Spinoza wordt steeds interessanter.

Ja, je kan hier heel wat opsteken...

Henk, soms heb ik wel eens de neiging tot een lolletje. Maar niet altijd is het treffend, hoe serieus bedoeld ook. Ik had er voor mezelf een heel verhaal bij, maar het heeft weinig zin dat te gaan navertellen - zou te ver afdwalen. Daarom heb ik de metafoor van de naakte een aangeklede God als teveel van de zaak afleidend, weer verwijderd.

What's in a name. Het gaat erom dat je in feite twee verschillende ideeën van God nodig hebt om het verhaal overeind te houden.

Dat verhaal ga ik nog een keer houden, Henk. En dan kom ik niet met een verhaal over iets wat ik aan Spinoza toevoeg, maar zoals ik het in hem lees.
Eerst nog even een aspect waar ik even op in wil gaan. Jij en ik, Henk, hebben het steeds over de idea Dei in de genitivus objectivus, hetgeen we er soms uitdrukkelijk even bij vermeldden. Melamed leest het als genitivus subjectivus. Ik heb dat hierboven wel geciteerd onder [4,i] - “God’s idea of himself is the idea of everything that is” – maar ben daarop niet ingegaan. God wordt er een subject mee en daar heb ik moeite mee. Melamed kennelijk niet; elders in zijn boek benadrukt hij dat je God kennis en bewustzijn niet kunt ontzeggen – misschien een nawee van z’n opleiding in de joodse strenge orthodoxie, zoals hij die in het Israëlische Bnei Brak onderging?
Ik ga niet mee in het uitleggen van de idea Dei in de genitivus subjectivus. Er staat in 2/3 niet “God heeft een idee”, maar “In God bestaat noodzakelijk een idee van zijn wezen en van alles wat noodzakelijk uit dat wezen volgt.” Daar moet wel hetzelfde “eene oneindige Idea de welke in zich voorwerpelijk bevat de geheele natuur, zulks als die in zig dadelijk is” uit de KV mee bedoeld zijn. Je toont weer iets van je ijzerenHEINigheid als je schrijft dat er “niet de idee van God” staat. Naar de letter heb je gelijk, maar niet naar de geest. Met Deus sive Natura wordt Alles bedoeld, de hele ene substantie. Wij bestaan immers niet buiten de substantie. Als we het over het reële bestaan van de substantie hebben kunnen we niet om de aandoeningen (modificaties) van de substantie heen. Als je de substantie sec wilt definiëren, moet je uiteraard even afzien van de modificaties [1/5d], want de substantie is daar niet van afhankelijk, is immers juist dat wat op zichzelf is en als onafhankelijk begrepen dient te worden. Maar als je over het reële bestaan (existentie) van de substantie hebt, en dan heb je het over God, dan kan je niet afzien van de modi. God is niet afhankelijk van de modi (voor zijn definitie kun/moet je van de modi afzien), maar bestaat in werkelijkheid niet zonder de modi (die voor hun bestaan afhankelijk zijn van God, maar wel bestaan). Ik heb dan de idea Dei niet in de genitivus subjectivus nodig om te begrijpen dat de idea Dei (genitivus objectivus) Alles omvat (natura naturans EN natura naturata), maar dat je als er eens een motief is om naar de idee van God, als naar het wezen ervan, te verwijzen, de idea Dei even in een specifieke betekenis wordt genomen (binnen het breder op te vatten idea Dei). Als de vraag is “wat God is” vraag je naar de definitie; als het onderwerp echter is “dat God is” vraag je naar dat wat in werkelijkheid bestaat en kun je niet heen om de wijze waarop dat bestaat, d.w.z. met inbegrip van de ‘wijzen’ of modificaties. De idea Dei als definitie van God, is zoals jij het begrip in deze beperkte betekenis uitlegt. De idea Dei als begrip van God zoals hij werkelijk bestaat (dus inclusief alle bestaanswijzen) is zoals ik het begrip versta (en in 2/3 lees).
Ik geef jou toe (en dat heb ik van Melamed geleerd), dat er eens aanleiding kan zijn om idea Dei in de meer stricte zin te verstaan als verwijzend naar het wezen van God (naar wat met God precies bedoeld wordt - wat niet hetzelfde is als ‘God als object’). Jij geeft mij tot heden niet toe, dat er redenen zijn om over idea Dei in ruime zin te spreken, n.l. als idee van God als reëel bestaand object, dat is inclusief z’n modi. En zo is hoe Spinoza het vooral gebruikt, daar hij in zijn Ethica ons op God (zoals God in wezen is) wil laten betrekken: dat we begrijpen dat we in God zijn en helemaal van God afhankelijk zijn – en dat wij in die idea Dei zijn mee begrepen.

Stan, ik kan het (bijna) helemaal eens zijn met je verhaal. Het verschil is dat ik op de idee van "God zoals hij werkelijk bestaat'' niet de naam 'idee van God' plak, omdat ik denk dat Spinoza dat niet doet. Op zich zou het natuurlijk best kunnen. Ik denk dat Spinoza hier de naam 'intellectus infinitus' gebruikt.
Waarom denk ik dat Spinoza met 'de idee van God' de 'beperkte' God of het wezen van God op het oog heeft?

1) In 2/3 spreekt hij over een idee van Gods wezen en van alles wat uit zijn wezen volgt. In het bewijs zegt hij dat alles wat God kan denken door 1/16 (= alles wat een oneindig verstand kan bevatten) hetzelfde is als het vormen van een idee van zijn wezen en alles wat er noodzakelijk uit volgt. Het idee van zijn wezen en van alles wat er uit volgt wordt hier gelijkgesteld aan wat oneindige verstand kan bevatten.

2) In het bewijs van 2/4: 'Het oneindige verstand bevat niets anders dan Gods attributen en zijn aandoeningen'. Een bevestiging van wat staat in het bewijs van 2/3. En dan, let goed op, 'God is uniek'. Welke God? De God van 1/14c1 (verwijzing). Welke God is dat? "God is uniek, d.w.z (door 1DEF6 (!)) dat er in de natuur van de dingen slechts één SUBSTANTIE is, die absoluut oneindig is". En omdat God uniek is, is de idee van God uniek. De idee van welke God is dit?! Juist: de God als substantie, de God van de definitie.

3) Dit is tevens een bewijs dat, als we in 2/4 d lezen: 'de idee van God waaruit oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen volgen kan niet anders dan uniek zijn', dat Spinoza de 'oneindig veel dingen die op oneindig veel wijzen' volgen uit de idee van God niet tot de idee van God rekent. Die discussie hadden we ook al n.a.v. 2/7c.

Bij de genus subjectivus kan de idee zich dan eens op dit dan op dat richten, maar bij de genus objectivus is de idee gebonden aan een object en kan niet van object wisselen.

Stan, ik ben benieuwd of dit je kan overtuigen. Denk met name de analyse van 2/4 in punt 2 eens goed door.

Henk, dank we zijn weer on speaking terms...
ik zal pas morgen, in de nuchterheid van de ochtend, mijn reactie geven (na er ook nog een nachtje over te hebben geslapen).

Ik ga me niet in de discussie mengen, ook omdat ik ze niet echt kan volgen. Ik wil gewoon opmerken dat ik me meen te herinneren dat Bartuschat ergens schreef dat de genitief van Idea Dei zowel genitivus objectivus als subjectivus is.

Beste Mark, het klopt wat je zegt: op blz. 76 van Theorie des Menschen staat (ik had er al een streepje bij): Die Idee Gottes, die Gott bildet und die Gott zum Gegenstand hat, genetivus subiectivus und genetivus objectivus zugleich, ist nicht mit Gott identisch." Hij licht dit verder niet toe en zo kunnen we alleen maar vaststellen dat hij dat schrijft.
Overigens betwijfel ik, Mark, dat jij de hier gevoerde discussie "niet echt kan volgen".

Henk,
Ik heb ook nu weer, zoals vaker, het gevoel dat we zeer dicht bij elkaar zitten, en toch ook weer niet.
Alles wat je onder 2) schrijft klopt. Ik kan het geheel onderschrijven. En toch…
Ik krijg de indruk dat jij de idee waarover het gaat in 2/3 en de idee (van God) in 2/4 als niet betrokken op elkaar leest. In 2/3 is sprake van één idee (dat in God noodzakelijk bestaat) van zijn wezen en van alles dat noodzakelijk uit zijn wezen volgt. Dat het daar om één idee gaat, blijkt ook in het bewijs waar gesproken wordt van tális idea (een dergelijk begrip). Volgens jou verwijst dat idee naar de intellectus infinitus.
Vervolgens, alsof het om een heel ander idee gaat, komt volgens jou in 2/4 de idea Dei uit de lucht vallen.
Jij schrijft in 2) “In het bewijs van 2/4: 'Het oneindige verstand bevat niets anders dan Gods attributen en zijn aandoeningen'. Een bevestiging van wat staat in het bewijs van 2/3. En dan, let goed op, 'God is uniek'.” Alsof Spinoza daar ineens iets heel nieuws begint en dat via alles wat je verder schrijft (en wat allemaal klopt), ineens een heel nieuw idea Dei tevoorschijn komt dat alleen op Gods wezen slaat en dat niets meer te maken heeft met 'Het oneindige verstand bevat niets anders dan Gods attributen en zijn aandoeningen' en niet met de idea zoals geformuleerd in 2/3.
Het spijt me, maar hier mis ik elk begrip van wat Spinoza daar aan het doen is. Je hebt deels gelijk, maar deels - en uiteindelijk - ongelijk.
Ik zal nog eens laten zien, waarin je zoal gelijk hebt, n.l. met: “'God is uniek'. Welke God? De God van 1/14c1 (verwijzing). Welke God is dat? "God is uniek, d.w.z (door 1DEF6 (!)) dat er in de natuur van de dingen slechts één SUBSTANTIE is, die absoluut oneindig is". En omdat God uniek is, is de idee van God uniek. De idee van welke God is dit?! Juist: de God als substantie, de God van de definitie.”
Je vroeg mij nog eens goed naar je hier gegeven analyse te kijken. Dat heb ik gedaan en ik kan volmondig toegeven: het klopt! Maar je mist iets. Het is niet het héle verhaal, niet de héle waarheid. (het klopt dus niet helemaal!)

Met het introduceren van de idea Dei (in 2/3!) maakt Spinoza een begin met iets te zeggen over de verhouding tussen God, de substantie, en de modi. Immers, hij wil in het tweede deel de modi van de 'mens humana' behandelen. De legger van de link tussen substantie en modi is de idea Dei.
Met de notie van de idea Dei blijft hij niet, als in het begin van het eerste deel, bij de substantie/God staan, maar geeft hij vooral ook aan wat er 'daarbinnen' gebeurt, want hij gaat het nu hebben over de verhouding tussen substantie en z’n aandoeningen. De attributen waren in 1/10 volledig (causaal en conceptueel) onafhankelijk ‘naast elkaar’ gezet. Nu moet hij tot verbinding komen: tussen modi der attributen (de representativiteit van ideae van hun ideatae), en tussen het wezen van de modi en het wezen van God – de twee functies van de idea Dei, zoals ik eerder behandelde.

In een schema ga ik trachten duidelijk te maken hoe Spinoza het volgens mij bedoelt. Maar daar ik hier geen schema kwijt kan, breng ik deze reactie ook nog eens in een apart blog. Je ziet het zo verschijnen.

Stan, ik ga straks wel naar je schema kijken.
Je bent het dus met me eens dat Spinoza in 2/4d met 'de idee van God' de idee van God als substantie, de idee van de God van de definitie bedoelt. Maar dat kan volgens jou niet waar zijn, Spinoza moet zich daar vergissen. Tja, dan wordt het lastig. Je zou een half punt hebben als je kunt aantonen dat Spinoza op een andere plaats met 'de idee van God' iets anders bedoelt (want het gaat er toch om wat Spinoza daar mee bedoelt en niet om wat Stan Verdult er mee bedoelt?) Dat zal je niet lukken, want Spinoza is verdraaide consequent.

Laat ik beginnen met te zeggen dat Spinoza in 2/3 de idea Dei niet introduceert. Spinoza zegt daar dat er in God een idee is zowel van zijn wezen als van alles wat noodzakelijk uit zijn wezen volgt. En jij plakt daar hardnekkig 'de idee van God' op. Hoe kom je daar bij? Zegt of suggereert Spinoza zoiets? Nee, het is louter een lezing van Stan Verdult, en wel een foutieve. En vervolgens gaat de hele rest fout. Spinoza plakt er door de verwijzing naar 1/16 het label 'dat wat het oneindige verstand omvat' op. Geen sprake van 'de idee van God' (en dat jij er één ongedifferentieerd idee in wilt zien, laat ik rusten)

Wat wordt in 2/3 dan wel geïntroduceerd? Spinoza introduceert daar de objectieve kant van ALLE ideeën, van de idee (geest) van Stan Verdult, van de idee van deze boom, en ja, ook van de idee van God. Maar 2/3 gaat absoluut niet specifiek over de idee van God (en ook niet over de formele kant van ideeën, zoals je eerder beweerde).
In 2/4 pakt hij 'het oneindige verstand' uit 2/3 weer op (zie de eerste regel van het bewijs). En vervolgens pakt hij daaruit 'de idee van God' om aan te tonen dat deze uniek is. En daaruit blijkt duidelijk wat hij met 'de idee van God' bedoelt (zie mijn vorige reactie). Hij stapt dus in 2/4 niet ineens over op een ander 'idee van God'. De 'idee van God' werd in 2/3 niet gepresenteerd. Dat heb jij er van gemaakt.

Wat je in de voorlaatste alinea zegt, kan ik niet volgen. Het lijkt mij eerlijk gezegd onzin (sorry). Het enige begin dat Spinoza in 2/3 maakt is dat hij de objectieve kant van ALLE ideeën introduceert, dat ideeën een object hebben, wat ze vanuit het attribuut niet hebben (en in 2/4 zet hij aan de basis daarvan 'de idee van God', waaruit de ideeën van alle andere dingen volgen).

Ik ga nu een blik werpen op je schema, maar ik vrees het ergste.

Henk, je maakt er een vreselijke warboel van.

"Maar dat kan volgens jou niet waar zijn, Spinoza moet zich daar vergissen." Waar heb ik dát in 's hemelsnaam gezegd? Hooguit heb ik gesuggereerd dat JIJ je vergist n.l. met te schrijven "het klopt! Maar je mist iets. Het is niet het héle verhaal, niet de héle waarheid. (het klopt dus niet helemaal!)." Daar had ik jou en niet Spinoza op het oog.

Wat suggereer je met "en dat jij er één ongedifferentieerd idee in wilt zien, laat ik rusten"? Alsof 'tális idea' (een dergelijk begrip) en 2/3d niet uitdrukkelijk naar één idee verwijst?

Hoe haal je het in je hoofd dat Spinoza in 2/3 "de objectieve kant van ALLE ideeën" introduceert. Waar blijkt dat uit? En dat notabene terwijl het juist de idea Dei is die de objectivering doet, zoals verderop blijkt. Hoe krijg je al dit soort verwarde noties met elkaar gerijmd? Waar lees je ook maar iets van het 'objectieve' in 2/3? Hoe krijg je dat voor elkaar?

We zijn hier nu al jaren over aan het discussiëren. En hoe vaak loopt dat niet meteen en binnen de kortste keren uit op onheuse taal.
Ik hoef op dat andere blog, waarin een poging tot verheldering deed geen reactie meer. Ik houd het definitief voor gezien.

Nou Stan, ik denk niet dat je me deze keer van onheuse taal kunt beschuldigen. Je zegt dat ik met de uitleg van 2/4 gelijk heb, dat het klopt, maar 'het klopt niet helemaal'. Geef dan maar eens aan wat er niet aan klopt. Waarom is dit niet 'het hele verhaal'? Blijkbaar was het dat wel toen je je schema opstelde, want daar neem je het gewoon over. Je schreef ook: "maar hier mis ik elk begrip van wat Spinoza daar aan het doen is." Had je dus bedoeld te schrijven: "maar hier mis ik elk begrip van wat Henk Keizer daar aan het doen is."

Jouw ene idee (dat ik slechts tussen haakjes en in de marge vermeldde) is 'dat God oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen kan denken' (beginregel 2/3d). Dat is wat Spinoza met jouw ene idee bedoelt. Van al die oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen is in God een idee, en wel de objectieve kant van al die ideeën.

Och hemel, nu gaat 2/3 ook al niet over de objectieve kant van ideeën. Die objectieve kant wordt daar geïntroduceerd en nader gespecificeerd in 2/4 via de relatie tussen de idee van God en de ideeën van de overige dingen (o nee dat kan niet, het was in 2/3 één idee)

Het is jammer dat er niet iemand mee discussieert. Het is niet met slaande deuren, maar wel vreselijk teleurgesteld over je lange tenen en je onbegrip.

@Stan en Henk,
Ik ben jullie een woordje uitleg verschuldigd bij mijn eerdere reactie "Ik ga me niet in de discussie mengen, ook omdat ik ze niet echt kan volgen". Ik wil niet zeggen dat de discussie verward is, maar wel dat ze zo gespecialiseerd geworden is én zo intens dat ik ze alleen volledig zou kunnen volgen als ik er veel tijd zou insteken. En die tijd kan ik er op het ogenblik niet aan besteden, en wil ik ook niet echt omdat Ik zelf niet zó veel interesse heb voor dit onderwerp. Maar ik heb uiteraard respect voor het belang dat julie hier aan hechten.

Dat aan je pen ontsnapte dat je elk begrip mist van wat Spinoza in 2/4 aan het doen is, komt omdat het niet past in het totaalbeeld dat je je hebt gevormd van 2/3 en 2/4. En het past niet omdat dat beeld niet klopt.

Het formele zijn van de ideeën wordt niet omgevormd, het blijft gewoon bestaan.

Stan, ik zou willen dat je, zonder daarvan kond te hoeven doen in dit blog, eindelijk een keer de zaken rond 2/3 en 2/4 goed op een rijtje krijgt.
Het grote misverstand begint in 2/3. God kan oneindig veel dingen op oneindig veel manieren denken, ofwel, hij kan een idee vormen van zijn essentie en alles wat er noodzakelijk uit volgt. Dat zegt 2/3d. Geef eens op dat dit één ongedifferentieerd idee moet zijn. In God is een idee van al die dingen (en die mogen samen één idee vormen). We wisten al dat er vanuit het attribuut een idee is van al die dingen, maar dat is de formele kant van de ideeën, die de dingen niet als object hebben. In 2/3 wordt gesteld dat er DAARNAAST in God een idee is van al die dingen die deze dingen als object hebben, de objectieve kant van de ideeën. Dat is de grote bijdrage van 2/3 en meer niet. Stop met dat ene idee en de omvorming van de formele ideeën. Er wordt alleen gezegd dat er naast de formele idee een objectieve idee van de dingen is.
In 2/4 pakt hij de eerste van deze objectieve ideeën, de idee van God, en zegt dat de andere objectieve ideeën daaruit volgen. Dat is alles.
Dat je de rust moge vinden die het geeft eindelijk deze zaken goed te hebben doorzien.

Ik 'volg' de discussie tussen Stan en Henk met belangstelling, al moet ik bekennen dat ik –kennelijk net als Mark– 'm hoogstwaarschijnlijk niet echt kan volgen. Daarom dat mijn hiernavolgende vraag en opmerkingen waarschijnlijk daar een bevestiging van zijn:-)
De vraag betreft het waar of waarin binnen deze discussie de 'idee van God' zich bevindt. Het komt me voor dat zo'n idee niet los kan staan van wie of wat de idee heeft. Mijn suggestie: het 'idee van God' in God zou dan God's attribuut van Denken zijn. Het 'idee van God' in de mens is dan een modus van Denken. Een modus van Denken die kan komen in drie varianten. In termen van de KV: meestal als 'waan', soms als 'geloof' en zelden als 'klare kennis'. Alleen in die laatste zou dan rust te vinden zijn. In elk geval dank voor het delen jullie hartstochtelijke pogingen klaarheid te brengen (ik heb nog wat studie te gaan om die pogingen te doorgronden).

Stan, dit is het laatste wat ik hierover schrijf, in een poging onontkoombare duidelijkheid te brengen. Hopelijk hebben Mark en Stefan hier ook wat aan. Er is een eenvoudige lijn.

1) Er is een attribuut Denken, zich uitend in 'gedachten' (cogitationes) die op een welbepaalde manier Gods natuur uitdrukken (2/1). Dat zijn de eindige modi van denken. Vergeten wordt vaak dat met deze gedachten of ideeën 'de geest' van de dingen wordt bedoeld: de ideeën als particuliere dingen (verwijzing naar 1/25c). Het is de formele kant van de ideeën of 'geest' van de dingen (de idee gerekend zonder het object van de idee). Het heeft betrekking op eindige modi en op het attribuut zelf (heeft geen object).

2) Behalve de ideeën die Gods wezen of het wezen van zijn attribuut op een welbepaalde wijze uitdrukken (de formele kant van de ideeën van de eindige dingen), kan God ideeën vormen van zichzelf, van zijn wezen, en van alle dingen die uit hem voortkomen. Dat gebeurt in de oneindige modus die uit het attribuut volgt. Daarbij zijn Gods wezen en de dingen die daaruit volgen 'object' van denken. Dat is de objectieve kant van de ideeën van de dingen. Daarbij ook de idee van God, God die zichzelf kent als object. Dat is wat 2/3 zegt, niet specifiek over de idee van God, maar over de ideeën van alle dingen, waaronder God. Na 2/3 weten we dat er aan de ideeën ('geesten') van de dingen naast de formele kant een objectieve kant zit, dat de 'geest' van een ding het ding kent als object.

3) De 'eerste' idee die God in de oneindige modus vormt, is de idee van zichzelf (de idee van God). De objectieve kant van de ideeën van alle andere dingen volgt uit die eerste idee, de idee van God. Dat zegt 2/4.

De idee van God is dus een eenvoudige schakel in de keten der dingen. Wat het attribuut is voor de formele kant van de ideeën, is de idee van God voor de objectieve kant van de ideeën. Dat is ook de enige functie van de idee van God.

Misschien is het toch wat lastiger te volgen dan ik had gehoopt.

PS: De idee van God en de oneindige verzameling van ideeën die daaruit volgt, vormen Gods oneindige verstand.

Tikfoutje Stan in bovenstaande reactie: je eerste natura naturans (oneindige modus) moet mi natura naturata zijn.

Inderdaad Mark, stom tikfoutje. Ik breng het voor de duidelijkheid even opnieuw in. maar laat jou reactie staan, die er dan boven komt te staan

Stefan, blijf die poging doen... misschien komen Henk en ik ooit nog eens op hetzelfde uit - hebben wij wat geleerd en kunnen ook anderen ervan leren, maar ik begrijp dat het 'gesteggel' nu nogal verwarrend overkomt. Ik voel me geroepen slechts op één ding te reageren: het 'idee van God' in God is zeker niet gelijk aan God's attribuut van Denken. Het idee van God is een oneindige modus en die behoort tot de natura naturata [1/32], terwijl het attribuut Denken tot God zelf of de Natura naturans behoort [cf. 1/29s].
De rest moet ik voor nu laten rusten, is heel interessant, maar voert te ver van het onderhavige onderwerp.

Henk,
“Ik houd het definitief voor gezien,” schreef ik 03-06-2016 @ 15:52, maar ik laat me toch weer verleiden tot een reactie.
Ik zal het niet meer hebben over je zo onaardig klinkende “ijzerenheinigheid” (een term die jij voor jezelf mag gebruiken, maar die uit mijn mond te onvriendelijk klinkt, hetgeen verdere onaardigheid uitlokt). Daar jij je vergaand met Spinoza identificeert, waardoor je mijn kritiek op jouw uitleg interpreteert als kritiek op Spinoza [03-06-2016 @ 14:33 “Spinoza moet zich daar vergissen,” waar ik het over jouw onbegrip heb], zal ik jouw persisteren in je (op sommige punten eigenzinnige) uitleg van Spinoza omschrijven als jouw Spinosisteren...
______________________

“Het formele zijn van de ideeën wordt niet omgevormd, het blijft gewoon bestaan.” (schrijf je 04-06-2016 @ 06:39). Hoe flauw.
Nu ga je mij een poging tot nadere uitleg verwijten, die werd uitgelokt door jouw langdurige idiosyncratische Spinosisteren! en almaar niet begrijpen van wat ik schreef. Ik begon ermee (maar dan praat ik over al jaren geleden) met aan te geven dat wat er met de idea Dei gebeurt: is BEGRIJPEN! Dat wat eerst een formeel bestaan van modi uit de respectieve attributen naast elkaar (corresponderend, maar causaal en conceptueel gescheiden) was, wordt door het idea Dei in het oneindige verstand begrepen als op elkaar betrokken: het idee wordt representatie in het denken van een lichaam of individu. Aan de idea Dei wordt duidelijk dat dit (formele) idee en dat (formele) uitgebreide object, samen één ding vormen: dat wat eerder louter correspondeerde (2/7) blijkt nu dat het idee het ding representeert (2/7c), en zelfs als één ding begrepen te zijn (de zgn. identiteit; 2/7s).
Nog eens: dat wat eerst formeel idee was naast een formeel object werd door het BEGRIJPEN (de idea Dei) als aan elkaar gekoppeld begrepen. Er komt helemaal geen apart/nieuw idee (het objectieve idee), maar alles wat eerst – parallel - onafhankelijk (en onbegrepen) naast elkaar stond, wordt in de idea Dei nu begrepen als bij elkaar horend en zelfs telkens één ding uitmakend. Mag ik dat transformeren noemen (zoals ik eerder deed) of omvormen, zoals je me hier citeert. Ik toon er mijn begrip mee aan. Jij toont, door alleen maar te zeggen dat ze naast elkaar blijven bestaan alleen maar je onbegrip aan. Alsof er een verdubbeling van ideeën plaats heeft en naast elkaar hier een formeel idee en daar een objectief idee bestaat. Zoals je schrijft dat “er naast de formele idee een objectieve idee van de dingen is.”[ 04-06-2016 @ 20:17]
[NB. Dit is niet de eerste keer dat ik dit schrijf, maar ik heb geen zin op zoek te gaan naar de eerdere bewijsplaatsen uit vroegere reacties op blogs].
____________________________

Je Spinosisteert in slechte ja uiterst onwelwillende lezing. Bijvoorbeeld.
Ik schreef in 03-06-2016 @ 12:00: “Het spijt me, maar hier mis ik elk begrip van wat Spinoza daar aan het doen is.” Het zou je duidelijk hebben moeten zijn (ik ben immers met jou in discussie) dat ik het daar over jouw onbegrip had. Daar maak je eerst van:
•“Je schreef ook: "maar hier mis ik elk begrip van wat Spinoza daar aan het doen is." Had je dus bedoeld te schrijven: "maar hier mis ik elk begrip van wat Henk Keizer daar aan het doen is." [03-06-2016 @ 17:09] Nee, ik bedoelde uiteraard dat ik “bij Henk Keizer elk begrip miste van wat Spinoza daar – in 2/3 en 2/4 en verder – aan het doen is.”
En dan ga je vervolgens zo ver te schrijven:
• “Dat aan je pen ontsnapte dat je elk begrip mist van wat Spinoza in 2/4 aan het doen is”[04-06-2016 @ 06:39] Nu zou ik ineens hebben beweerd dat IK ZELF niet snapte etc. Dit gaat echt te ver. Vind je het gek dat hierbij mijn klomp breekt.
_____________________________

Dan wat ik als je ergste Spinosisteren beschouw:
Zie je dan zelf niet hoe ontstellend inconsequent je bent en dat je allemaal tegelijk stelt dat 2/3 niets met de idea Dei van doen heeft, dat het de idea Dei is die objectieve ideeën voortbrengt, en dat de objectieve kant van de ideeën in 2/3 wordt geïntroduceerd.
Je schrijft: • “Van al die oneindig veel dingen op oneindig veel wijzen is in God een idee, en wel de objectieve kant van al die ideeën. Och hemel [Ja, spot maar lekker], nu gaat 2/3 ook al niet over de objectieve kant van ideeën. Die objectieve kant wordt daar geïntroduceerd en nader gespecificeerd in 2/4... [03-06-2016 @ 17:09] En je schrijft:
• In 2/3 wordt gesteld dat er DAARNAAST [=naast de formele ideeën] in God een idee is van al die dingen die deze dingen als object hebben, de objectieve kant van de ideeën. [04-06-2016 @ 20:17]
Jij bent het, en je bent voor zover mij bekend ongeveer de enige (ik ben het nog nooit ergens anders tegengekomen) die in 2/3 twee ideeën naast elkaar laat ontstaat, nl. a) het idee van Gods wezen (hetgeen het enige is wat van jou idea Dei mag heten), en b) DAARNAAST dus apart ideeën van alles wat er noodzakelijk uit volgt. Daar ontstaat voor jou “de objectieve kant van ideeën, maar vervolgens schrijf je: • “De objectieve kant van de ideeën van alle andere dingen volgt uit die eerste idee, de idee van God. Dat zegt 2/4.” Is dit niet verwarrend en inconsequent? Er wordt in 2/3 en 2/4 nog helemaal niet van “objectieve kant” gesproken, die komt pas aan de orde in 2/7c en 2/7s. Het is wel waar, maar dat komen we pas na 2/7 aan de weet.
Jij staat jezelf toe om vanuit die kennis die na 2/7 ontstaat, daarop vooruit te grijpen en 2/3 uitte leggen zoals je doet (hoewel daar dat hele object-maken niet genoemd wordt), maar ik mag niet zoiets doen en in 2/3 niet de idea Dei lezen.
____________________________

Dat brengt mij op je “poging tot onontkoombare duidelijkheid”, je schets van “een eenvoudige lijn” [05-06-2016 @ 13:05]. Dat is een merkwaardig mengsel van a) GOED BEGREPEN EN GESCHETSTE SAMENHANG VAN HOE SPINOZA HET ALLEMAAL BEDOELDE, b) samengaand met een verkeerde schets van hoe de kennis van dit stelsel tot komt (n.l. terug redenerend vanuit 2/7c en 2/7s). Daarover kan ik verder kort zijn.
Wat je in je laatste rectie onder 1) schrijft: geen commentaar. Prima.
2) Inhoudelijk klopt het, alleen zoals ik hiervoor al schreef: er wordt in de uitleg terug geredeneerd vanuit de kennis na 2/7 – in 2/3 is nog helemaal niets van objectivè te vinden.
3) Bij wat je onder 3 schrijft [“De 'eerste' idee die God in de oneindige modus vormt, is de idee van zichzelf (de idee van God). De objectieve kant van de ideeën v. an alle andere dingen volgt uit die eerste idee, de idee van God. Dat zegt 2/4.] ontstaat er onduidelijkheid met wat het verschil is of wat 2/4 toevoegt aan de ideeën van alles wat er uit Gods wezen voortkomt in 2/3 en waarvan jij eerder schreef dat daar objectieve ideeën naast formele ideeën ontstonden. Die hele kwestie heb je niet in mijn uitleg, zoals ik die ook in schema bracht. Wat je van dat schema vindt kan ik nog niet bevroeden. Je schrijft dat ik ‘het gewoon overneem’, maar wat je daar met ‘het’ voor ogen hebt, weet ik niet.
Je eindigt met: “De idee van God is dus een eenvoudige schakel in de keten der dingen. Wat het attribuut is voor de formele kant van de ideeën, is de idee van God voor de objectieve kant van de ideeën. Dat is ook de enige functie van de idee van God.”
Dit beschouw ik als een sneer naar mij die twee functies van de idea Dei ontwaar. Ik laat dit zo. Jij bent er wellicht nog niet aan toe die te zien, maar dat is voor dit blog een minor point.
Tot slot. Ik meen al vaker geconstateerd te hebben dat we zeer dicht bij elkaar zaten. En dat lijkt mij ook hier. Maar toch zal dat vervolgens wel weer slechts schijn te zijn.

Stan, ik ga alleen in op jouw reactie op mijn 'eenvoudige lijn', de rest vind ik niet interessant meer.

Bij 2): Ik heb zeker niet terug geredeneerd. In 2/3 is alles van 'objectivè' te vinden, alleen het woord niet.

Bij 3): Ik heb niet bedoeld dat de formele kant van de ideeën daar (in 2/3) ontstond. Dat kun je ook niet zo begrepen hebben. Je kunt het ook duidelijk in mijn 'eenvoudige lijn' lezen.
2/3 introduceert dat er objectieve ideeën zijn van God en alle dingen, 2/4 voegt toe wat de relatie is tussen de (objectieve) idee van God en de (objectieve) ideeën van alle dingen.
Je schreef dat het 'niet helemaal klopte' dat de God van 'de idee van God' de God van de definitie was, maar je neemt dit wel over in je schema.

Je schrijft: GOED BEGREPEN EN GESCHETSTE SAMENHANG VAN HOE SPINOZA HET ALLEMAAL BEDOELDE. Je bent het nu dus helemaal eens met mijn lezing van 2/3 en 2/4. Maar je wilt toch niet zeggen dat dat al die tijd zo was?

Een sneer naar jouw 'twee functies'? Toen je over die twee functies schreef had je nog zo'n verkeerd beeld van de idee van God (lees je eigen teksten nog maar eens na in de hele discussie), dat ik dat niet ga lezen. Net zomin als ik Melamed ga lezen als ik weet dat hij 'de idee van God' als een genus subjectivus ziet.

We zitten nu blijkbaar dicht bij elkaar, maar het heeft lang geduurd.

Ik had er natuurlijk wel bij kunnen en moeten zeggen dat ik blij ben dat we nu ongeveer op één lijn zitten.

Vanuit een heel andere hoek het volgende.
The idea of God plays in the Ethics a pivotal role. Everything turns about it, everything changes along with it. Spinoza announces that 'besides' the second kind of knowledge, there is a third. He furthermore presents the second kind as the driving force of the third: the second kind determines us to enter into the third, to 'form' the third. But how does the second kind so determine us? Only the idea of God can explain the transition, which appears in the Ethics at 5.20-21.
1. Every common motion leads us to God. As related to the common notions which express it, the idea of God itself belongs to the second kind of knowledge. It represents, in this respect, an impassive God; but the idea accomponies all the joys that flow from our power of understanding. The idea of God is thus the limiting point of the second kind of knowledge.
2. But although it necessarily related to common notions, the idea of God is not itself a common motion. In the second kind of knowledge, the idea of God serves as the basis of the third; and by 'basis' must be understood the true dreiging force, the causa fiendi. This idea of God will itself then change in content, talking on another content in the third kind of knowledge to which it determines us. It is the idea of God that allows us to pass from second to third kind.

Misschien een nieuwe aanzetting tot overeenkomst via dit?

Henk,
Ik neem je niet echt in dank af, dat je op al het eerdere niet meer in wilt gaan. Ik had me dus veel werk kunnen besparen. Maar daarin zitten nog wel heel veel pijnpunten, noem ik ze maar.

Bij 2) “alleen het woord [objectivè] niet,” schrijf je. Ja, zo kun je jezelf altijd wel gelijk geven. Dat schiet niet op.

Bij 3) ik schreef niet dat je in je ‘eenvoudige lijn’, maar dat je EERDER schreef dat daar objectieve ideeën naast formele ideeën ontstonden. Dat was in 04-06-2016 @ 20:17, lees maar na. Ik heb je echt heel goed begrepen. Je mag er best nu allemaal aan voorbij willen gaan, maar zo blijven bij jou NAAST elkaar staan de formele en de objectieve ideeën. Ik noem dat een verdubbeling die jij introduceert, terwijl het - volgens mij dus - zo is dat het formele idee een ander karakter krijgt, n.l. dat van “begrepen idee” ofwel: “een idee dat het object dat naast dat formele idee staat” tot object in het verstand wordt genomen (d.w.z. begrepen wordt dat ze bij elkaar horen).

Je zegt over het schema: “Je schreef dat het 'niet helemaal klopte' dat de God van 'de idee van God' de God van de definitie was, maar je neemt dit wel over in je schema." ???? Hieruit moet ik niet alleen concluderen dat je soms slecht leest, maar ook dat je slecht kijkt. Je hebt blijkbaar niet gezien dat de rode lijn die het domein van de idea Dei aangeeft: zowel Gods wezen als “alles wat uit het wezen volgt,” te weten de formele ideeën, omvat. Nu leg jij dat uit als dat ik jou volg? Ga jij nu ineens dan mee in dat rechter deel van de rode omkadering? Dat zou echt nieuw zijn!

Ik ben het geheel eens met de samenvattende inhoud van je lezing. Ja! Ik las daarin niets nieuws, het is precies zoals ik er altijd over heb gedacht en geschreven (op enige nuances na dan). ALS JE HET UITEINDELIJKE PLAATJE SCHETST in hoofdlijnen doe je dat prima. Je gaat echter voorbij aan wat ik daarna schreef, n.l. dat je een verkeerde schets geeft van hoe je tot de kennis van dit stelsel komt (n.l. terug redenerend vanuit 2/7c en 2/7s - ook al ontken jij dat). Zoals je ook nu laat zien door glashard in 1) te beweren: het staat er, ook al staat het er niet letterlijk… Dat is de manco met jouw “analyse.” Daaraan kan ik toevoegen: je weigering om de idea Dei al in 2/3 te lezen, terwijl je daar tóch de objectivering laat plaats hebben, terwijl die volgens jou pas uit de idea Dei van 2/4 volgt; de verdubbeling van ideeën, en zo nog wel wat.

Ik heb nooit een “verkeerd beeld van de idee van God” gehad. Daar ben ik altijd zeer duidelijk en consequent in geweest. Dat zou je al in blogs van jaren terug kunnen teruglezen. Jij wilde er steeds niet aan, omdat jouw idee van God beperkt is tot alleen maar het idee van zijn wezen. Maar dat wordt herhaling.

Uiteraard is het aan jou om Melamed niet te willen lezen vanwege de genetivus subjectivus. Maar wat dacht je van je eigen lezing van de idea Dei: “God die zichzelf kent als object”? [In 05-06-2016 @ 13:05]. Ik heb het in m’n vorige reactie laten zitten, daar ik al zoveel had. Maar dat is je reinste lezing van de idea Dei in de genetivus subjectivus.

Ik moet nog zien of we allebei kunnen zeggen: “We zitten nu blijkbaar dicht bij elkaar.” Je schrijft die woorden wel, maar laat het nog niet echt merken. Het lijkt alleen maar, soms.
Ik kan dan ook nog jouw blijheid hebben "dat we nu ongeveer op één lijn zitten." Laat maar duidelijker blijken, stel ik voor.

Voorlaatste zin svp lezen als:
Ik kan dan ook nog NIET jouw blijheid hebben "dat we nu ongeveer op één lijn zitten."
[Dat haalde de goede verstaander er zo wel uit, zoals "het erf op de kip...," maar toch.. voor de duidelijkheid]

Ik ben het eens met je eerste opmerking, ik had dat zelf ook al bedacht.

En nu is het ineens weer dat de idea Dei Gods wezen en alles wat er uit volgt omvat? Mijn analyse van 2/4d klopt dus nu ineens helemaal niet meer, waar je eerst moest toegeven dat het klopte? Ik was er al bang voor, gezien eerdere ervaringen, maar wilde het niet al op voorhand zeggen.

Laten we het zo samenvatten, Stan: Jij hebt al die tijd gelijk gehad en gelukkig dat ik nog tijdig tot jouw inzicht ben gekomen.

Stan, ik vind dit zo beneden alle intellectueel en karakterologisch peil dat ik me definitief afkeer van je blog. Bedankt voor wat het me heeft gebracht.

@Ed,
Nog bedankt voor je bijdrage, waarin je een groot citaat uit Gilles Deleuze's "Expresionism in Philosophy" { p. 299] bracht. Tevergeefs, zoals je wellicht al hebt gezien. Het betrof ook zoals je zelf al zei: "iets uit een heel andere hoek." Of zeg maar: andere koek... En die is niet meer gegeten.