Het altijddurende onderwerp van "de eeuwigheid van de geest" bij Spinoza

Dit blog wordt een vervolg op het blog van 18 september 2016, waarin ik o.a. erop wees dat Mogens Laerke zijn artikel “Spinoza on the Eternity of the Mind,” dat in DIALOGUE gaat verschijnen, alvast op academia.edu heeft geplaatst.

Pas eergisteren heb ik dit artikel kunnen printen en het vervolgens enige malen aandachtig kunnen lezen. Er is voor mij alle reden er hier nog eens apart en uitvoerig op in te gaan. De reacties die het vorige blog ontving vind ik erg mager en eigenlijk onder de maat. Het stuk verdient m.i. beter.

Het Keizer verwijst naar een nog te verschijnen artikel van hem, waarvan hij aankondigt daarin te laten zien dat Laerke ten onrechte uitgaat van het bestaan van eeuwige essenties. Daar kom ik nog op. Maar als hij dat artikel niet alvast op academia.edu brengt, kan het nog niet meedoen in het debat. Ik hoop dat hij ondanks dat punt toch nog iets meer over Laerke’s artikel te melden heeft. Dat hoop ik ook van Mark Behets.

Intermezzo. Zoals blijkt aan het slot van het artikel heeft hij de tekst gebracht op de eerste Internationale Spinozaconferentie aan de Nationale Autonome Universiteit van Mexico die gehouden is in mei 2016. De organiserende universiteit heeft de lezing direct op internet gebracht. Wel aardig te zien dat ze daarbij gebruik hebben gemaakt van de foto van Mogens Laerke die ik een half jaar ervoor in Amsterdam had gemaakt. Ik mag hopen dat de aanwezigen net als de moderator, Teresa Rodríguez, zijn tekst hebben kunnen meelezen, anders zou het volgen van de op zich al moeilijke tekst onbegonnen werk zijn, zoals ik eerder heb kunnen meemaken en van anderen weet.

Ik kan hier niet het hele betoog gaan navertellen of samenvatten. In het volgende maak ik een aantal opmerkingen, waarin ik commentaar geef, waarbij ik bij de lezers bekendheid met Laerke’s tekst veronderstel. Het is m.i. een zeer uitdagend en gedegen, doorwrocht artikel dat enig tuinierswerk verricht onder de resultaten van vele Spinoza scholars. Hij gaat uiteraard in op alle relevante teksten van Spinoza (op één na, zoals ik nog zal laten zien), maar maakt tevens gebruik van lezingen van anderen. Daarbij verwerpt hij lezingen die hij als “platoniserend” ziet daar ze op een of andere manier op verschillende ontologische domeinen of niveaus - voor essenties en existenties - uitkomen. Daarop (vooral in zijn eerdere artikel) te wijzen vind ik een sterke verdienste van zijn aanpak. Hier gaat hij vooral in op een drietal interpretaties die het dichtst bij zijn lezing uitkomen, maar waarop hij ook nog – zij het op een enkel klein punt - enige kritiek heeft. Hij wil de interpretatie a.h.w. fijn afstemmen.

[1] Prima dat hij hier de ‘formele essenties’ van dingen plaatst tegenover hun ‘objectieve zijn’. In het vorige artikel moest hij nog uitgebreid ingaan op de meest voorkomende dichotomie in de literatuur van de formele essenties tegenover actuele essenties. Aan de laatste – valse – tegenstelling hoeft hij hier dus geen aandacht meer te besteden. Sterker nog de dichotomie 'formele essenties’ versus het 'objectieve zijn' vormt de kernkapstok van dit betoog.

[2] Opvallend is dat hij eenvoudigweg uitgaat van het bestaan van eeuwige essenties van eindige dingen. Aan het begin van zijn 6e paragraaf (op blz. 10) sluit hij zich eenvoudig bij de meerderheid aan: “As most commentators agree, correctly I think, it [the absolute eternity of the mind] relates to the fact that all things, including the body and the mind that form a man, are endowed with an essence. This essence is eternal. The idea of the essence is an eternal truth.” Aan die kwestie maakt hij verder geen woorden vuil en in dat verband is het opmerkelijk dat hij over Spinoza’s definitie van ‘wat tot de essentie van dingen behoort’ [2/Def2] helemaal niets zegt; hij verwijst er zelfs niet naar.

[3] Ietwat onprecies heeft hij het over de formele essentie van het lichaam in het attribuut uitgebreidheid en de formele essentie van de geest in het attribuut denken en vervolgens over het objectieve zijn van het lichaam, zijnde de idee hiervan zoals het is in het goddelijke intellect. Uiteindelijk is het niet onjuist, maar strikt genomen is de betreffende idee in het attribuut denken nog geen ‘geest’. Die wordt het pas wanneer het lichaam er het object van is via de idea Dei. Maar daar dit onderwerp niet het eigenlijke onderwerp van zijn artikel is, moet hem dit niet echt euvel worden geduid. Als een probleem ervaar ik wel het gemak waarmee hij op diezelfde blz. 14 de geest de representatie van het lichaam noemt, daar het 't idee van het lichaam is. Ook hier sluit hij zich erg vanzelfsprekend aan bij een dominant geworden lezing. Maar de geest vertegenwoordigt het lichaam niet (t.o.v. wat?). maar is samen met het lichaam één ding dat zich nu eens uit als lichaam, dan weer als denkend iets manifesteert. Ook hier geldt: het is geen kernpunt van het artikel, maar de auteur plaatst er zich wel mee in een interpretatietraditie.

[4] Ernstiger komt mij voor dat het stuk van een op meerdere plaatsen getoonde ingebakken contradictie getuigt (althans zo komt het op mij hier en daar over). Aan de ene kant laat hij aan het begin van zijn stuk zien: “Spinoza argues that the eternity of the mind is not to be confused with indefinite duration or what is sometimes termed ‘sempiternity.’” Vervolgens meent hij dat zijn lezing (die hij van Julie Klein overneemt) geheel in overeenstemming is met Spinoza’s bedoeling, n.l. dat eeuwigheid (aeternitas) en altijdigheid (sempiternitas) twee aspecten van hetzelfde bestaan (kunnen) zijn (n.l. van eindige dingen). Hoewel,

We must rigorously avoid any association of eternity to temporal categories, avoiding any connotation to some kind of existential permanence. Indeed, eternity can last as long as you want, for a moment or for a long time, it is simply irrelevant to its constitution which is rigorously a-temporal. [Blz. 11]

Maar door ‘eeuwige waarheden’ in het goddelijk intellect, zoals hij op meerdere plaatsen doet (p. 10 en p. 14)) uitdrukkelijk als ‘altijddurend’ te benoemen, daar n.l. of een ding nu bestaat of niet bestaat er altijd in het goddelijk intellect een idee van bestaat, haalt hij toch 'de tijd'  binnen. Hier introduceert hij dus een altijddurendheid van ideeën in het goddelijk intellect dat een verschil uitmaakt met het (absolute) eeuwige van de essenties van modi in de attributen. Maar sempiternitas en aeternitas zouden bij elkaar komen, doordat de ideeën die altijd in het goddelijk verstand bestaan, gaan over eeuwige dingen, n.l. die formele essenties van dingen en ideeën in de attributen.
Zo bezien lijkt zijn lezing, zoals in Mexico gepresenteerd, een betere titel te dragen, SPINOZA’S TWO ETERNITIES OF THE MIND, dan het stuk zoals hij het op zijn pagina bij academia.edu heeft geplaatst. Maar toch lijkt het me verwarrend om zo sempiternitas tot ook een soort aeternitas te maken, hetgeen de laatste toch met iets met een tijdsaspect (hoe altijddurig ook) verbindt. Daar zou Spinoza het toch echt niet mee eens zijn.

[5] In zekere zin is wel een vondst dat hij – gebruikmakend van drie lezingen (van Moreau, Nadler en Garber) - komt op een onderscheid tussen ‘t absolute en scalaire (graduele of relatieve) aspect van eeuwigheid. Hoewel, gezien het eind van de vorige notitie, het alleen om het scalaire van het sempiterne kan gaan. Het is via de laatste categorie dat toe te lichten is dat er een groter of minder groot deel van de geest ‘overblijft’, n.l. door de mate waarin iemand komt tot begrijpen dat en hoe zijn bestaan noodzakelijk is ingebed in God of het grote geheel.

But, as it should be clear, this scalar conception of the eternity of the mind pertains only to the mind’s objective reality, the way in which it is constituted as a representation of the body, i.e., as a representation of its existence or of its essence. [p. 16]
‘representation’ wat mij betreft dus te lezen als: 'één ding uitmakend met.'

Je zou willen dat hij dat laatste nog iets verder zou hebben uitgewerkt. Nu is het voor mij toch vooral Wolfgang Bartuschat die die samenhang wat mij betreft het beste heeft toegelicht [cf. dit blog]
Wat mij betreft draagt het artikel – ondanks enige kanttekening – echter zeer bij tot een beter begrip van Spinoza.

[Afwachten is het dus of Henk Keizer t.z.t. de grote overeenstemming onder Spinoza scholars inzake de eeuwige essenties van dingen zal weten te doorbreken, zodat we het weer heel anders zouden moeten gaan zien…]

Reacties

Niet alle tijdschriften geven toestemming om een artikel op academia.edu te plaatsen. Ik zal het eens vragen bij TvF.
Mijn kritiek op Laerke is maar een betrekkelijk klein onderdeel van het artikel. De hoofdstelling van het artikel is dat essenties van particuliere dingen niet eeuwig zijn. De argumentatie daarvoor heeft niets met Laerke te maken. Zoals je schrijft, Laerke neemt het gewoon als uitgangspunt. Op het andere blog zei ik al dat de kritiek van Laerke op de platoniserende interpretaties van Spinoza terecht is, maar dat zijn oplossing er naast zit. Omdat zijn uitgangspunt is dat essenties eeuwig zijn, moet er naast de essentie van een ding dat bestaat, dezelfde essentie zijn als het ding niet meer of nog niet bestaat. Dat is zijn essentie van een ding 'als niet bestaand'. Mijn kritiek op Laerke heeft betrekking op de argumenten die hij aanvoert voor de stelling dat de essentie van een ding dat bestaat dezelfde is als die van het ding 'als niet bestaand'. Geen van zijn argumenten deugt. Een voorbeeld.
Hij zegt: we kunnen een waar idee vormen van een ding dat niet bestaat omdat het ding begrepen is in iets anders (E1p8s2). Het niet-bestaande ding is de ideatum van deze idee, is dus 'iets'. Dat 'iets', het niet bestaande ding, is nu de formele essentie van het ding (waarom in hemelsnaam?).Op een andere plaats zegt Laerke dat de formele essentie van een ding het extra-intellectuele correlaat is van de idee die we ons van een niet bestaand ding vormen. Wat is er nu aan de hand? Het gaat in 2p8 niet om een idee die 'we' van een niet bestaand ding kunnen vormen, het gaat om de idee die verbonden is met het niet bestaande ding. Dan gaat het hele verhaal niet meer op. Met de andere argumenten idem dito.

'representatie van het lichaam' betekent hier niet 'vertegenwoordiging van het lichaam'', maar 'voorstelling van het lichaam'.

Het gaat in het voorbeeld om de lezing van 2p8.

Henk, reageer je op dit nieuwe artikel of nog op het vorige?
Laerke's uitleg over 2/8, hoe de ideeën van formele essenties van niet bestaande dingen in het oneindige intellect begrepen worden vond ik nu juist het meest aantrekkelijke onderdeel van zijn stuk. Zo begrijpelijk en overtuigend heb ik 2/8 nog niet eerder uitgelegd gezien. In het vorige artikel had ik nog moeite met hoe hij dat laat uitwerken op de conatus, maar dat is in dit artikel nauwelijks aan de orde. Het idee van dat wat niet bestaat zit in de kennis en het begrip van alle oorzaken in de attributen die aanleiding zijn van dat niet bestaan. Daardoor kunnen we het (nog) hebben over Julius Caesar, hoewel die niet meer bestaat, waarvoor Brutus een van de oorzaken vormt, naast diverse andere die alle in de attributen te vinden moeten zijn. Ik vrees dat ik jouw bezwaar niet zie.

Als 'representatie van het lichaam' alleen maar 'voorstelling van het lichaam' betekent, hebben we de term representatie dus helemaal niet nodig: 'idee van het lichaam' is genoeg. Ik denk toch dat met 'representatie' in veel gevallen (ook) iets anders wordt bedoeld.

Stan, het nieuwe artikel ken ik (nog) niet, dus daar kan ik niet over oordelen. Mijn artikel, dat al een tijd geleden voltooid werd, reageert uiteraard op de lezingen die hij in Leuven en Nijmegen heeft gehouden eind 2014, begin 2015.
'Ik vrees dat ik jouw bezwaar niet zie', schrijf je. Daar ben ik ook bang voor. De idee van de Julius Ceasar die niet meer bestaat, is niet de idee die wij nu van hem kunnen hebben. Als dat het is wat Laerke nu beweert, dan is hij bij zijn oude argument gebleven. Over die idee gaat het helemaal niet in 2/8. Het gaat om de idee die verbonden is met het lichaam van JC (JC als bestaand), dan wel om de idee die verbonden is met het lichaam van de niet bestaande JC (JC als niet bestaand). Het gaat niet om de idee die SV of HK van JC heeft.
'De ideeën van de particuliere dingen' (begin 2/8) zijn niet de ideeën die jij of ik van particuliere dingen hebben.

De verwijzing naar Julius Ceasar komt van mij, niet van Laerke. Vergeet dat maar, daar het tot misverstand leidt (1/8 biedt wel het kader waardoor ook wij dergelijke ideeën kunnen vormen, maar dat terzijde). Uiteraard zijn 'de ideeën van de particuliere dingen' (uit 2/8) niet de ideeën die wij van particuliere dingen hebben, maar de ideeën die daarvan in de Dei infinita idea bestaan. Ik zie niet dat Laerke dat anders benadert.

OK. De ideeën die in de 'Dei infinita idea'(?) bestaan zijn de ideeën die verbonden zijn met de lichamen van de dingen. Het zijn de ideeën die de 'geesten' zijn van de dingen, niet ideeën die een blik werpen op de dingen of die een intellect zich vormt van dingen. Over die ideeën heeft Laerke het wel. Ik herhaal een zin uit een vorige reactie: "Op een andere plaats zegt Laerke dat de formele essentie van een ding het extra-intellectuele correlaat is van de idee die we ons van een niet bestaand ding vormen." Over die ideeën heeft Laerke het en over die ideeën gaat 2/8 niet. Dat is misschien moeilijk in te zien, maar dan moet je de tekst van mijn artikel, die in jouw bezit is, op dit punt nog maar eens nalezen.

"Daaruit volgt dat het menselijke geest een deel is van het oneindige verstand van God" (1/11c). Over dat soort ideeën, een idee zoals de menselijke geest, gaat het in 2/8.

Voordat je zegt: ja maar dat is in 2/11, dat is na 2/8, kan ik je zeggen dat het in 2/3 en 2/4 al over dat soort ideeën gaat. Maar dat doet er in feite niet toe, het is uit 2/8 zelf af te leiden dat het om dit soort ideeën gaat.

Vandaag ben ik verder niet in de gelegenheid om te reageren, daarom gooi ik er nog maar een tegen aan.
In 2/8 staat aan de ene kant 'de formele essentie van particuliere dingen', daarmee worden (o.a.) de essenties van lichamen bedoeld (in dit geval de essenties van lichamen van niet bestaande dingen). Daarbij horen aan de andere kant, om gelijkwaardig te zijn, de (essenties van, lees mijn stuk) ideeën van die lichamen van niet-bestaande dingen. En niet de ideeën die een intellect zich van die lichamen van niet-bestaande dingen kan vormen. Over die laatste heeft Laerke het. Zie de al eerder genoemde gewraakte zin:
"Op een andere plaats zegt Laerke dat de formele essentie van een ding het extra-intellectuele correlaat is van de idee die we ons van een niet bestaand ding vormen."

Ik vind dat hier de discussie over dit nieuwe artikel moet gaan en niet die over zijn eerdere tekst moet worden voortgezet. Ik ga hier dan ook niet in op deze reacties van Henk Keizer.

Dat is wel makkelijk Stan. Ik begrijp dat Laerke in het nieuwe artikel precies dezelfde opvatting heeft over de ideeën van 2/8 dan in het vorige artikel. Daar ging en gaat onze discussie over, maar ik denk dat je geen weerwoord hebt. Maar ik vind dat ik er wel weer genoeg aan heb gedaan. Veel succes met je discussie over het nieuwe artikel.

Foei, 'als'.

Stan, je daagt me uit om een 'minder magere' reactie te geven: ik ga je moeten teleurstellen. Het is een onderwerp dat me erg interesseert, maar het artikel van Laerke krijg ik met moeite gelezen. Zijn uitleg is erg complex en brengt mi geen nieuws inzake het begrip van Spinoza's eeuwige geest. Eén ding misschien: Laerke doet zoveel moeite om elke Platoniserende interpretatie te ontkrachten, dat ik ga beseffen dat er wel een Platonisch aspect aan Spinoza's filosofie is: de eeuwigheid staat tegenover de duur, de objectieve realiteit tov de formele realiteit. De argumentatie dat dit geen twee realiteiten zijn maar twee aspecten van hetzelfde, toont tegelijk dat het niet om hetzelfde gaat.

Jammer, Mark, maar het zij zo. Het artikel van Laerke is inderdaad pittig en vergt meerdere herlezingen. Ik vind dat hij toch wel met een nieuw aandachtspunt komt, n.l. dat het bij Spinoza's eeuwige geest om sempiternas, niet aeternitas gaat. Was ik nog niet ergens anders tegen gekomen. Misschien aanleiding om het artikel nog eens "te viseren"?

Wat Laerke wil verhelderen zijn vermeende tegenstrijdige uitspraken van Spinoza over de eeuwigheid van de geest enerzijds en de onbepaalde duur van de geest zonder lichaam anderzijds. Hij komt na een complexe redenering tot de conclusie dat de menselijke geest absoluut eeuwig is gezien vanuit zijn eigen formele essentie, maar gezien vanuit de objectieve inhoud van de geest relatief eeuwig is. Dat wil zeggen: die is objectief gezien gerelateerd aan de waarheid van de formele essentie van het lichaam. Maar in zoverre de menselijke geest het feitelijke bestaan of de duur van het feitelijke lichaam uitdrukt, drukt hij geen eeuwige waarheid uit. Hoe hij tot deze conclusie gekomen is wil ik hier in het midden laten, omdat dit dan een hele lange bespreking zou worden. Zijn aanpak is echter gericht op het bepalen van de betekenis van het begrip eeuwigheid.

De tegenstelling tussen eeuwigheid en onbepaalde duur-zonder-lichaam laat zich m.i. eenvoudiger (en beter) verklaren wanneer we uitgaan van de onderlinge FUNCTIES van een idee van God (gezien als de eeuwige essentie van een individuele menselijke idee), de idee van het lichaam (dat wat we nu het bewustzijn zouden noemen) en de idee van de idee (het reflectieve menselijk denkvermogen). Een idee van God bestaat feitelijk, maar bestaat alleen fórmeel feitelijk (‘het formele zijn van de ideeën’ E2/5), behalve in het denken van God zelf waar zij ook objectief bestaat. Dit blijft zo totdat ze, voor het menselijk denken, als de idee van het lichaam objectief (E2/8c) en door de idee-van-de-idee bewust gemaakt is. ‘Het formele zijn van de ideeën’ betekent dus ‘bestaat zonder menselijk bewustzijn’.

De bewustwording door de mens van de idee-van-God zelf (dus actief van binnenuit en niet louter passief als bewustzijn van de externe aandoeningen van het lichaam) ligt in de tweede en met name de derde soort kennis, die ontwikkeld moeten worden door de werkzaamheid van de geest in een lichaam. Door die objectivering van de idee van God zelf, bestaat er dus feitelijk na de dood een bewuste, individuele idee van God. Die uitgebreide geest bestaat volgens Spinoza eeuwig: “omdat datgene wat [=de essentie van het lichaam] met een zekere noodzaak door middel van Gods essentie [=bestaan] wordt begrepen niettemin ietst is, zal dit noodzakelijkerwijs iets eeuwigs zijn wat bij de essentie van de geest [=de idee van God] hoort.” E5/23.

Daarom: wanneer Spinoza E5/20s besluit met: “Het is nu dus tijd om verder te gaan met datgene wat de duur van de geest zonder lichaam betreft” komt hij over dit onderwerp zelf met de volgende conclusie aan het einde van E5/23s: “Hoewel we ons dus niet herinneren dat we vóór het lichaam hebben bestaan, nemen we wel waar dat onze geest eeuwig is voor zover hij de essentie van het lichaam onder een aspect van de eeuwigheid insluit, en dat dit bestaan van de geest niet door tijd kan worden gedefinieerd oftewel door middel van duur uitgelegd. We kunnen dus alleen van onze geest zeggen dat hij een duur heeft, en zijn bestaan kan alleen door een zekere tijd worden gedefinieerd voor zover hij het feitelijke bestaan van het lichaam insluit; alleen in zoverre heeft hij het vermogen het bestaan van dingen in de tijd te bepalen en ze onder het aspect van duur te denken.”

Maar hiermee is de kous van het bestaan voor en na het lichaam nog lang niet af. Maar dat is weer een ander onderwerp.

Stan, Adèle, jullie hebben me verleid om nog eens een poging te doen om Laerke te begrijpen. In eerste instantie om duidelijker te formuleren waarom hij de zaken nodeloos complex maakt. Maar bij die poging ben ik toch uitgekomen op een interessant aspect van zijn interpretatie. Hierbij probeer ik dat aspect weer te geven.
De klassieke vraag inzake de eeuwigheid bij Spinoza is of hij 'atemporele eeuwigheid' bedoelt ofwel 'altijdigheid'. Ik zelf kan me best vinden in de interpretatie van Bennett: de eeuwigheid bij Spinoza betekent steeds 'noodzakelijke altijdigheid'. Voorbeeld: het is al-tijd, op ieder ogenblik, noodzakelijk dat de drie hoeken van een driehoek gelijk zijn aan 180°. Zo zie ik de eeuwigheid van (een deel van) de geest: de idee van de essentie van het lichaam, mijn adequate ideeën ... zijn delen van mijn geest die al-tijd moeten bestaan in het oneindig verstand.
Laerke maakt nu een onderscheid tussen 'absolute eeuwigheid' die volgt uit de (atemporele?) eeuwigheid van essenties, en 'scalaire eeuwigheid' die volgt uit de altijdigheid van ideeën in het oneindig verstand. Waar ik dit eerst een nodeloze complicatie vond, die bovendien voor wat betreft de 'absolute eeuwigheid' op een zwak onderbouwde -en m.i. Platonisch aandoende- eeuwigheid van essenties berust, zie ik er nu wel een interessant aspect aan. Met name het onderscheid tussen de onbewuste eeuwigheid van een geest die geen enkele bewust adequate gedachte heeft, en de bewuste 'grotere eeuwigheid' van een geest die wel adequate gedachten heeft. Als beide soorten eeuwigheid afgeleid worden uit het oneindig verstand, kan je niet verklaren waarom de eerste onbewust is en de tweede niet. Laerke kan dit wel.
Jullie mening?

Ik heb het tweede artikel van Laerke deels gelezen, ik weet niet of ik het ook echt ga bestuderen. In dit artikel volgt hij hetzelfde sjabloon als in het artikel over essenties ('verschillen' zijn feitelijk verschillende aspecten van dezelfde werkelijkheid). Mijn grote bezwaar is zijn conceptie van God als een bijna gepersonifieerde alwetende God, van een God die in zijn oneindige verstand ware ideeën heeft van dingen, verhoudingen enz., kortom van 'alles' (zoals Stan het heeft met zijn idea Dei). Een idee is bij hem de idee die het oneindige verstand van de alwetende God van iets heeft. Die God bestaat volgens mij niet bij Spinoza.

Zo is de idee van een ding dat niet bestaat (2/8) de idee die daarvan is in Gods oneindige verstand, de idee die Gods oneindige verstand daarvan heeft. Op dezelfde manier redeneert hij in het tweede artikel.
Ik begrijp niet dat "Sub Specie aeternitatis, Étude des concepts de temps, durée et éternité chez Spinoza" van Chantal Jaquet niet in de bibliographie staat vermeld.

@Mark, wel grappig hoe ieder vanuit eigen voorkennis, interesse en bijzondere aandacht eigen inhoud en accenten uit een artikel haalt. Ik heb het artikel van Laerke nu meermalen gelezen, maar dat onderscheid bewuste - onbewuste eeuwigheid was ik er nog niet in tegengekomen. Het lijkt me iets dat jij erin brengt? Volgens mij is de distinctie tussen absolute eeuwigheid versus altijddurendheid gebaseerd op het verschil tussen substantie (attributen) en modi, waarbij de laatste zich afspelen in de tijd als durend (particuliere modi) resp. altijddurend (onmiddellijke en middellijke modi) en alleen bij (sommige) eindige particuliere modi van denken kan van bewustzijn sprake zijn.
Ik weet niet waar (bij Spinoza, resp. bij Laerke), Mark, je leest over bewustzijn van het oneindige intellect?

Mark, ha fijn dat je de digitale pen weer hebt opgepakt over dit onderwerp. Je zou gelijk hebben wanneer ik twee soorten eeuwigheid zou onderscheiden: één met en één zonder bewuste gedachten, en die beide zou afleiden van het oneindige verstand. Maar ik ga uit van één soort eeuwigheid. Iets is eeuwig of het is niet eeuwig: vergelijk het met de bekende uitspraak dat je niet een beetje zwanger kunt zijn (als je tenminste het geluk hebt een vrouw te zijn). En ik lees nergens bij Spinoza dat er wel twee soorten eeuwigheid bestaan, dat is een gedachtecontructie van Laerke. Ook leid ik de eeuwigheid van de bewuste idee van God niet af van het oneindige verstand, maar verwijs ik naar het bewijs van stelling 23 die luidt: “De menselijke geest kan niet in absolute zin vernietigd worden met het lichaam, maar er blijft iets van over wat eeuwig is.” In dit bewijs zegt Spinoza dat er een eeuwig iets dat bij de idee van God (“de essentie van de geest”) hoort en als zodanig begrepen wordt. Dat ‘iets’ is het bestaan zelf, dat de essentie van God is. Met andere woorden: dat wat blijft voortbestaan, i.e. het adequate denken, blijft voortbestaan omdat dat de manier vormt waarop de essentie van het bestaan van het lichaam begrepen wordt door de menselijke geest. Vergelijk dit ook met E2/40s2 waarin de intuïtie “begint met adequate kennis van de formele essentie van sommige attributen van God en eindigt met de adequate kennis van de essentie van de dingen”. En ik leid ook niet af door uit te gaan van de betekenis van begrippen als de bouwstenen voor een betoog, maar ga uit van de functie van werkelijk bestaande zaken tot elkaar. Voor mij is het denken van Spinoza ondanks de ‘meetkundige methode’, zijn tijd ver vooruit en eerder vergelijkbaar met de ‘deeltjesfysica’ die helemaal geen ‘deeltjes’ onderzoekt, maar sporen die achtergelaten worden in een bellenvat en de functie die daaruit blijkt ten opzichte van andere sporen, van wat in essentie energie (substantie) is. Voor een beter begrip van de Ethica kun je daarom m.i. beter kijken naar de functie van begrippen van reële, maar niet tastbare, zaken ten opzichte van elkaar.


Henk, voor Spinoza belichamen alle wezens, individuen, en enkelvoudige dingen, of ze nu in den vleze bestaan of niet, en dus ook God zelf, bepaalde eigenschappen van de substantie; net als dat in het Hindoeïsme het geval is. Zij het dat ze dat in verschillende mate van werkelijkheid doen. Zo belichaamt voor hem Christus het allermeest van alle dingen, de eeuwige wijsheid van de idee van God. (Brief 73 aan Oldenburg) en stelt hij Hem gelijk aan de idee van God. E4/58s Hij heeft het dus ook hier niet zozeer over de dingen zelf maar over hun functie. De God op een wolk van Michelangelo in de Sixtijnse Kapel, is m.i. dus geen verbeelding van iets wat niet bestaat, maar een symbolische weergave van dit denkbeeld.

@Henk: ik stoor me ook aan het woordgebruik van Laerke, waar hij het Oneindig Verstand meestal 'the divine intellect' noemt. Maar inhoudelijk is hij formeel dat dit 'divine intellect' volledig immanent is, d.w.z. het is een aspect van de wereld zoals wij hem ervaren. De wereld begrijpt zichzelf. Sommigen beweren dat dit Oneindig Verstand niet meer is dan de som van het verstand van alle mensen en andere met verstand begiftigde wezens in het universum, maar dit vind ik een brug te ver. Ik zie het eerder als de kennis die op dit ogenblik gevormd wordt door alle op dit ogenblik bestaande ideeën, die gezien het determinisme ook de kennis impliceren van alle ideeën die ooit geweest zijn en die ooit zullen zijn.

@Stan : het onderscheid in bewustheid wordt inderdaad (nauwelijks) in het artikel van Laerke vermeld, maar het is een 'klassiek' probleem (Don Garrett vermeldt het bv. in zijn "Spinoza on the essence of teh body and the part of the mind that is eternal"). Spinoza stelt in 5/23 dat het eeuwig deel van de geest (minstens) gevormd wordt door de idee van de essentie van het lichaam. Ik (noch iemand anders neem ik aan) heeft echter bewuste kennis van de essentie van zijn/haar lichaam. Verder stelt Spinoza dat het eeuwig deel van de geest groter kan worden door de adequate kennis die de geest vergaart. Van deze adequate kennis ben ik me uiteraard wel bewust.

@Adèle: je brengt weer een originele interpretatie, die ik boeiend vind maar die ik slechts ten dele kan vatten. Je leest Spinoza's begrippen duidelijk op een andere manier dan 'gebruikelijk'. Zo begrijp ik dat je de eeuwigheid van de geest (in jouw termen de 'idee van God') ziet als louter volgend uit het noodzakelijk en dus eeuwig bestaan van God. Maar in mijn interpretatie geldt dit dan niet alleen voor de menselijke geest, maar voor alle dingen, want alles is in God. Als je het Oneindig verstand er niet bij betrekt, dan is het eeuwig aspect van alle geesten, ideeën, dingen... hetzelfde.

Goed, nog kernachtiger dan: het enige wat echt bestaat is de waarheid. Die is eeuwig, tijdloos en oneindig. Kennis van de waarheid voegt dus alleen maar toe wat er al was. Daarom is er maar één soort eeuwigheid.

Zonder kennis van de waarheid oftewel werkelijkheid (de essentie en de attributen) is het eeuwige aspect van alle geesten, ideeën en dingen inderdaad hetzelfde, maar hun bewustzijn (idee) daarvan niet.

En natuurlijk heb je wel bewuste kennis van de essentie van het lichaam: je weet toch dat je bestaat! Volgens E2/46-47 moet onder het begin van de intuïtieve kennis van de essentie van de attributen, het als feitelijk bestaand waarnemen van zichzelf, het eigen lichaam en dat van anderen verstaan worden

Je zult dus merken dat je nog bestaat, nadat je ‘dood’ bent gegaan. Dat zit zo: de modus van het bewustzijn, de idee, bestaat namelijk niet uit het fysieke lichaam. Die bestaat uit de conatus (ik besta), het concrete denken (ik denk) en het gevoel. En hoewel je dan ‘uit de tijd gevallen bent’ (zoals ze in Twente zeggen) duurt het nog een onbepaalde tijd voordat het leven (de essentie van het lichaam) zich ook daaruit heeft teruggetrokken. Voor de onwetende blijft daarna de idee van de idee over, die zich zonder bewustzijn ‘in gelukzalige contemplatie van het goddelijke’ bevindt. Wat een poëtische omschrijving is van de relatie idee van God tot de natura naturans van de attributen en de essentie van God. Voor de wijze geldt: “Hoe meer de geest deze goddelijke liefde oftewel gelukzaligheid bezit, des te meer begrijpt hij.” E5/42d De wijze blijft ‘daar’ dus gewoon doorploeteren uit liefde voor God en de mensheid. Dit was de rest van de kous.

@Mark: het gaat me niet om het woordgebruik van Laerke. Het gaat me er om dat hij 'ideeën' steeds opvat als ideeën in een intellect en niet als 'de geest' van dingen die in een ding met een lichaam zijn verbonden.

Mark, sorry, ik reageerde te snel, op een ander punt. Ik had het inderdaad over een alwetende God die in zijn oneindige verstand ware ideeën heeft van alle dingen. Ik kom er op terug.

Mark, ik denk dat je gelijk hebt. Ik heb me inderdaad wat op het verkeerde been laten zetten door het woordgebruik van Laerke.
Zelfs mijn andere punt zal ik in dit licht nader moeten bezien.

Adèle de adequate opvatting van de wijze, zijn juiste inhoudelijke begrip of verstand van een zaak, blijft bestaan en kan zich positief in de hoofden van mensen voorzetten als waarheid. Zie brief 40 en de verwijzing naar "De beginselen van de wijsbegeerte"' st. 9 deel 1. Dat kan de wijze omdat hij de juiste kennis aan de werkende natuur (zijn kracht: conatus) heeft ontleend en deze denkwijziging (st.23) bijvoorbeeld heeft opgeschreven of op andere wijze heeft gecommuniceerd. Dus voorzover men hem als wijze beschouwt st.5/42.

@Adèle
Bedankt voor je verduidelijkingen. Ook voor je durf om ze zo concreet te maken (immers hoe abstracter een stelling, hoe moeilijker het is om er kritiek op te geven). Ik kan het deels met je eens zijn, deels niet. Hierbij mijn visie.
Het enige wat 'echt' bestaat is m.i. de substantie - en de waarheid is een eigenschap daarvan. De substantie is eeuwig en kan je inderdaad tijdloos noemen in de zin dat de substantie in haar geheel nooit verandert - tijd is verandering, en is alleen van toepassing op de eindige modi van de substantie die mekaar steeds weer veranderen.
Ik weet dat ik besta, maar ik betwijfel of dit de (volledige) kennis van de essentie van het lichaam mag genoemd worden. 2/47 zegt inderdaad dat wij de essentie van God kennen, maar dit is eigenlijk niet meer dan de kennis van het bestaan van de substantie: een diepzinnige maar een-voudige gedachte. De essentie van mijn lichaam daarentegen wordt gevormd door de complexe verhoudingen van beweging en rust van de deeltjes - en die ken ik niet.
Je stellingen over de gelukzaligheid van de onwetende en resp. de wijze zijn heel origineel - maar ik neem aan dat je ze ironisch bedoelt. Ik ben het wel met je eens: de wijze is bewust van de eeuwigheid van zijn adequate gedachten en is bewust eeuwig gelukzalig - de onwetende is na de dood onbewust en dat kan je alleen maar ironisch gelukzalig noemen.

Mark, misschien wil Stan nog weleens een blog maken over de kwestie waarheid-werkelijkheid-essentie. Hier alleen nog even een reactie op je veronderstelling dat ik die ‘onwetende zaligheid’ ironisch bedoeld heb. Nee, dat dat was geen ironische gedachte; ik had mij afgevraagd hoe we Spinoza’s uitspraak dat de onwetende “… zodra hij ophoudt te ondergaan, houdt hij ook op te bestaan, terwijl de wijze (…) nooit ophoudt te bestaan” konden verenigen met stelling E5/23.

Ook wil ik hier nog even ingaan op wat je eerder zei: “Je leest Spinoza's begrippen duidelijk op een andere manier dan 'gebruikelijk'. Zo begrijp ik dat je de eeuwigheid van de geest (in jouw termen de 'idee van God') ziet als louter volgend uit het noodzakelijk en dus eeuwig bestaan van God.”

De idee van God heeft verschillende functies: 1. die van goddelijk bewustzijn waaruit oneindig veel voortvloeit wat in het absolute denken van God besloten ligt in E2/3 en E1/31d; en dat 2. en gros waarneemt wat de menselijke geest waarneemt in E2/9, 19, 22-23 en de menselijke geest zelf waarneemt in E2/20; 3. die van de essentie van een individueel menselijk denkvermogen (door Jung het Zelf genoemd) in E2/8; en 4. als de idee van God van zijn eigen idee in E2/3.

Als functie 1 stelt Spinoza de idee van God gelijk aan het oneindige intellect in E1/16; als functie 2 stelt hij die gelijk aan de verzameling van alle menselijke intellecten in 5/40s; en als functie 3 stelt hij die gelijk aan het menselijk denkvermogen (lat. mens: in het Engels vertaald als ‘mind’ en in Nederlandse vertalingen als geest of ziel) in E2/21s. Dat laatste is een van Laerkes kernargumenten (pag.12). Ik ben in mijn argumentatie op 28-09-2016 @ 08:51, doelbewust uitgegaan van “een idee van God (gezien als de eeuwige essentie van een individuele menselijke idee)”. Dus als functie 3. Ik heb dat gedaan om het verschil duidelijk te kunnen maken tussen een bewuste en een onbewuste idee van God als essentie van de menselijke geest. Zoals ik hierboven op 28-09-2016 @ 08:51 al betoogd heb is dat geen ander ‘soort’ eeuwigheid omdat er alleen bewustwording kan plaatsvinden van iets wat werkelijkheid is, van iets dat altijd al aanwezig was. Om die reden kan Spinoza ook de idee van God in haar andere functies 1 en 2 aan elkaar gelijk stellen resp. aan het oneindige intellect van God (1) en het verzamelde menselijke intellect (2).

Mmmm, dat laatste kwam er niet helemaal ongeschonden uit. Wat er had moeten staan is dat het onderscheid tussen de verschillende functies van de idee van God een functioneel onderscheid is en geen essentieel. Het is niet essentieel omdat het de eeuwigheid van de geest onverlet laat.

Dus we hebben voor de idee van God de volgende functionele combi’s van onbewust-bewust: 1. De idee van God-het oneindige intellect van God. 2. De verzameling van alle ideeën-verzameling van alle menselijke intellecten. 3. De essentie van het menselijk denkvermogen- de idee van de idee. En eigenlijk ook nog 4. De idee van God-de idee van de idee van God. Al zegt Spinoza daar verder niets anders over dan dat die bestaat. De begrippen van elk combi laat Spinoza binnen die combi met elkaar samenvallen.

Het onderscheid is anderzijds wel essentieel voor het begrijpen van de hele dynamiek die tot de bevrijding van de menselijke geest (=bewustwording) leidt.

Adèle,
Je combi's onbewust-bewust vind ik fascinerend - wat niet wil zeggen dat ik het ook op deze manier kan zien.
Laat ik beginnen met je laatste paragraaf: ik denk dat die dé kernidee van de hele Ethica weergeeft: hoe te leven om tot de waarheid te komen, waarheid die tot eeuwig bewustzijn leidt, en bevrijding van het lijden onder de passies. Daarover zijn we het eens.
In je functies en combi's 1 en 2 geef je de indruk dat er een goddelijk (zelf)bewustzijn bestaat, dat gelijkgesteld kan worden aan het verzamelde menselijk intellect. Dat is een stelling die ik nog al gelezen heb, maar Bartuschat wijst dit af omdat het de ontologische volgorde omdraait: eerst komt God, dan de mensen. Ik denk dat hij gelijk heeft. 5/40s lees ik ook niet als stellende dat het Oneindig Verstand alleen bestaat uit de verzamelde menselijke intellecten - wel dat alle menselijke intellecten deel uitmaken van het Oneindig Verstand, naast een oneindig aantal andere eeuwige modi. Het Oneindig Verstand is voor mij het eeuwig en oneindig begrijpen van al wat kan bestaan. Begrijpen kan niet anders zijn dan bewust begrijpen, maar op het niveau 'Oneindig Verstand' is dit een onpersoonlijk begrijpen - wat we ons als mens uiteraard niet kunnen voorstellen.

Dit raakt aan een probleem dat me al een tijdje bezighoudt. Waar komt bij Spinoza het verstand vandaan? Uit de idee van God volgt objectief wat formeel uit het attribuut volgt in dezelfde orde en samenhang (2/7c). Uit het attribuut Uitgebreidheid volgen lichamen, uit de idee van God de ideeën van deze lichamen. De menselijke geest is een deel van het oneindige verstand omdat hij de idee is van een lichaam (2/11c). De ideeën van alle dingen lijken dus deel uit te maken van het oneindige verstand. Maar wat Spinoza en wij onder verstand verstaan heeft toch niet zo'n relatie met het lichaam? Maakt het verstand ook deel uit van de idee van een lichaam? Het maakt deel uit van de menselijke geest (deel V) maar niet van de idee van het menselijk lichaam? Waar vindt het dan zijn oorsprong?

Henk, het is niet mijn opzet, de discussie met jou hierover te heropenen, maar je reactie raakt uiteraard aan de meningsverschillen die we al zo vaak hadden precies op dit onderwerp.
Ik volsta met erop te wijzen dat je ook hier (weer) aan iets belangrijks voorbij gaat; dat je, naast te schrijven "Uit het attribuut Uitgebreidheid volgen lichamen" vergeet te melden dat uit het attribuut Denken de ideeën volgen. Weer sla je dat over en vervolg je ermee dat: uit de idee van God de ideeën van deze lichamen (volgen; inderdaad 'objectief volgen'). Objectief is hoe het lichaam in een verstand object is. Het lichaam is er (formeel voortgekomen uit het attribuut Uitgebreidheid), het idee is er (formeel voortgekomen uit het attribuut Denken) en door het idee van God (het oneindig verstand) wordt dat lichaam als object van dat idee gezien/begrepen; d.w.z. dat zij bij elkaar horen en samen één ding uitmaken. Dat is de functie van een verstand.
En ja, ons verstand maakt ook deel uit van de idee van ons lichaam (= de geest) - is er het betere deel van (en niet iets wat je erbuiten zou kunnen lokaliseren). Ik weet niet wat jij onder een verstand beschouwt, maar dat van Spinoza (en mij) heeft zeker relatie met het lichaam! Het bijzondere van Spinoza is juist dat hij ideeën (denken) als iets totaal anders dan uitgebreidheid ziet, maar niet LOS ervan: ze vormen samen een eenheid. Verstand ontstaat in reflectie op de ideeën die binnen de idee (geest) van het lichaam geschiedt op de ideeën van de affectiones van het lichaam. Die verbondenheid van idee/geest met het lichaam en lichamelijke activiteiten is fundamenteel - daarzonder geen verstand.

Hallo Mark, fijn dat je gereageerd hebt. Laat de combinaties even voor wat ze zijn, namelijk redeneerdingetjes. Je kunt het ook zo benaderen: Spinoza laat drie keer de idee van God met iets samenvallen: 1. de idee van God met het oneindige verstand van God (E1/16); 2. het oneindige verstand van God met de verzameling van alle menselijke intellecten (E5/40); 3. de idee van God met de idee van de idee (E2/21s).

De eeuwigheid van de menselijke geest laat zich m.i. verklaren wanneer we uitgaan van de onderlinge FUNCTIES van een idee van God (gezien als de eeuwige essentie van een individuele menselijke idee), de idee van het lichaam (dat wat we nu het bewustzijn zouden noemen) en de idee van de idee (het reflectieve menselijk denkvermogen). Een idee van God bestaat namelijk feitelijk, maar bestaat alleen fórmeel feitelijk (‘het formele zijn van de ideeën’ E2/5), behalve in het denken van God zelf waar zij ook objectief bestaat. Dit blijft zo totdat ze, ook voor het menselijk denken, als de idee van het lichaam objectief (E2/8c) en door de idee-van-de-idee bewust gemaakt is. ‘Het formele zijn van de ideeën’ betekent dus ‘bestaat zonder menselijk bewustzijn’.

Wanneer we nu kijken naar de drie keer dat Spinoza de idee van God met iets laat samenvallen, dan zie je die drie functies terug: doordat de idee van God samenvalt met idee van de idee, kan de mens kennis ontwikkelen over de idee van God. Doordat die kennis het oneindige verstand vormt, valt de idee van God samen met het oneindige verstand. Doordat het oneindige verstand samenvalt met de idee van God is de menselijke geest bewust eeuwig geworden. Die was in essentie en onbewust altijd al eeuwig. Iets wat er altijd al was en nu gekend wordt blijft net zo eeuwig en waar. Reden waarom er in wezen geen reden is om ze niet te laten samenvallen.

Nu ga ik nader op jouw argumentatie in:

1. Er is hier al heel wat afgediscussieerd over de vraag of de idee van God gelijk gesteld mag worden aan het oneindige intellect van God. Misschien dat door de toevoeging van onbewust-bewust, gezien kan worden dat er voor beide standpunten wat valt te zeggen; voor Spinoza is dat hetzelfde.

2. Wat de ontologische volgorde betreft zoals jij die weergeeft: ‘eerst God dan de mensen’, is het mij niet duidelijk naar welke stellingen verwezen wordt, noch wat dat te maken heeft met het onderwerp van de eeuwigheid van de menselijke geest. Misschien wil je dat nog eens toelichten?

3. Ik kan 5/40s toch echt niet anders lezen dan dat onze geest als eeuwige en verwerkelijkte modus van denken, samen met alle andere eeuwige en verwerkelijkte modi van denken, het eeuwige en oneindige verstand van God vormt.

4. De menselijke geest maakt deel uit van het oneindige verstand wanneer, en naarmate, de menselijke geest een bewust deel van het goddelijk verstand IS. Dat is mogelijk omdat de menselijke geest in essentie altijd al onbewust een idee was van de idee van God.

Henk, m.i. ligt volgens Spinoza alles wat onder verstand valt (de idee van God, de ideeën van God, een idee van god, het oneidige verstand, de menselijke geest, het menselijke intellect, de idee van een lichaam), besloten in de attributen. Intelligentie is dus een eigenschap die inherent is aan de substantie. Zelfs een atoom heeft een vorm van intelligentie. Substantie is het materiaal waar God mee werkt en zoals wij God kennen.

Stan, wat voegt het toe dat de objectieve idee die uit de idee van God volgt niet alleen de objectieve idee van het lichaam is maar ook van de formele idee van het lichaam? Deze formele idee hoort bij het lichaam, is verbonden met het lichaam, maar kent het lichaam niet. Alleen de objectieve idee kent het lichaam als deze bij het lichaam + formele idee van het lichaam wordt gevoegd. De formele idee gaat niet door de objectieve idee ineens het lichaam kennen. Dat doet de objectieve idee zelf, die ook met het lichaam verbonden is. Maar daar zullen we het niet weer over hebben.
Ons verstand, zeg je, hoort ook bij de idee van ons lichaam. De idee van het lichaam kent het lichaam door de aandoeningen van het lichaam. Valt het verstand daar niet buiten? Is de orde van het verstand niet een andere orde dan de orde van de aandoeningen van het lichaam? (2/18s)

De formele idee van het lichaam (beter: het formele aspect van de idee van het lichaam) IS en BLIJFT conceptueel gescheiden van het lichaam, kan het lichaam dus niet kennen. Niet ervoor en niet erna. Daarvoor wordt juist de objectieve kant uit de idee van God toegevoegd. Deze kent het lichaam, maar kan natuurlijk niet bestaan zonder de formele kant.

Sorry, reageer maar niet op het laatste, we zouden het daar niet over hebben. Het gaat om de vraag of het verstand deel uitmaakt van de idee van het lichaam.

Henk, de relatie van het een en ander is m.i. in grote lijnen als volgt.

Het absolute denken van God drukt zich uit in het verstand van God. Het verstand van God drukt zich uit in de idee van het lichaam. De idee van het lichaam weerspiegelt dus de idee van God, de idee van God weerspiegelt de essentie en de attributen van God. Die essentie is het bestaan, dat we kennen via de attributen. Spinoza spreekt niet zozeer van ‘uitdrukken’ of ‘weerspiegelen’, maar van ‘besloten liggen in’. Je wilt er niet aan waarschijnlijk, maar deze manifestatie van de natura naturans in de natura naturata verloopt getrapt: van zeer krachtige, maar zeer subtiele, energieën (substanties) naar het machteloze grofstoffelijk lichaam. Dat is als een duikerspak dat nodig is om in deze grove laag materie, in tijd en ruimte te kunnen bestaan. Het lichaam is zelf niet meer dan een vorm, die het mogelijk maakt bewustzijn te ontwikkelen. Dit geldt voor alles wat leeft. Alles dus.

Wat het toevoegt, Henk @ 16:47, is de rol van het verstand: het inzien/begrijpen dat idee en lichaam bijeen horen. De objectieve idee is geen nieuw idee maar het in de idea Dei, het verstand tot object gemaakte (formeel)lichaam-(formeel)idee-eenheid.

Wat het verstand betreft: ik heb gewezen op de reflectie. Daarmee worden de ideeën van de lichaamsaandoeningen (via vergelijking etc. door de ratio) in nieuwe ideeën (ideae ideae) waarmee ze in het begrijpen (=intellect) a.h.w. boven de eerste ideeën uitgetild worden, maar daarmee verdwijnen ze niet naar buiten de geest.

Volgens mij is daarin de betekenis van het "primum" in 2/11 gelegen: het eerste wat de geest constitueert is het idee van het lichaam. Daarna volgt dan a.h.w. een verdere uitbouw van die geest (maar die blijft wel verbonden met het lichaam en wordt via almaar adequatere kennis almaar meer 'eeuwig').
Je hebt dus gelijk met erop te wijzen dat de orde van het verstand van een andere orde is dan de orde van de ideeën van de aandoeningen van het lichaam. Ik denk dat Spinoza daarom van het betere deel van de geest spreekt.
Je hebt denk ik een goede vraag te pakken met "of het verstand deel uitmaakt van de idee van het lichaam." Met 'primum' in 2/11 via 2/14 hoe de menselijke geest geschikter is veel in zich op te nemen, naarmate het lichaam meer inwerkingen kan ondergaan;
via 2/15 (de idee die de menselijke geest constitueert non est simplex sed ex plurimis ideis composita); en via 2/19 en 2/10 waarin het meer over de geest zelf gaat die ook weer gekend wordt; via 2/22 waarvolgens de geest niet alleen de ideeën van de inwerkingen op het lichaam waarneemt, maar ook die ideeën zelf (de ideae ideae). Dit vormt de basis voor de reflectie. maar hierna keert hij telkens weer terug naar hoe alles met het lichaam samenhangt. Misschien dat hij niet uitdrukkelijk met een 'secundum' wat betreft de ontwikkeling van de geest komt, daar we zo snel de neiging hebben om de geest los te koppelen van het lichamelijke en de wereld. Maar m.i. heb je gelijk: het intellect hoort niet in strikte zin tot de idee van het lichaam, maar begint het daar (primum) het stijgt daar zeg maar bovenuit, maar blijft er wel mee verbonden: immers "Haec mentis idea eodem modo unita est menti ac ipsa mens unita est corpori." (2/21)

Nou Stan, met bijna alles wat je hier zegt kan ik instemmen.

Maar het blijft toch moeilijk aan te nemen dat er bij Spinoza niet een duidelijke ontologische basis voor het verstand zou zijn. Het lijkt ook wel of er twee verschillende oneindige intellecten zijn. Het ene dat ware ideeën omvat van Gods attributen en Gods aandoeningen (1/30 en 2/4) en het andere dat bestaat uit de ideeën van alle dingen (gesuggereerd door 2/11c en 2/7c hoewel de term daar niet gebruikt wordt). Voor de tweede betekenis (maar ik twijfel nu of de term daar wel van toepassing is) is een duidelijke ontologische basis: het zijn de ideeën die voortvloeien uit de idee van God. Daarover is 2/7c duidelijk. Maar dat eerste oneindige verstand, dat alles begrijpt, waar komt dat vandaan? Dat moet dan wel haast 2/3 zijn! Het zou betekenen dat ik mijn interpretatie van 2/3 en 2/4 drastisch moet herzien. Het zijn niet de ideeën verbonden met de lichamen die uit de idee van God volgen, maar de ware ideeën van deze dingen in een intellect. Aan de andere kant, wat volgens 2/7c uit de idee van God volgt, zijn wel degelijk de ideeën van de dingen die verbonden zijn met de lichamen (en voor Stan: met de formele ideeën van de lichamen). Ik ben er nog lang niet uit.

Allen,
Ik was een tijdje afwezig wegens meer wereldse zorgen, maar ik wil nu toch proberen ook wat te antwoorden op de diverse vragen/stellingen van de afgelopen dagen - als een soort ontspannende inspanning op het einde van de week :-)
Eerst zal ik mijn uitspraak over ontologische volgorde proberen te verduidelijken. Spinoza zegt -op meerdere plaatsen dacht ik, maar ik ben wat te moe om het op te zoeken- dat Descartes de fout maakt om in zijn filosofie te vertrekken van de mens -cogito ergo sum- in plaats van van de eerste oorzaak van alles -God. We moeten dus vertrekken van de substantie, dan naar de attributen gaan, daarna naar de oneindige modi en dan pas naar de eindige modi - waaronder de mens. Daarom kan je de oneindige modus 'oneindig verstand' niet verklaren door dit gelijk te stellen aan de verzameling van menselijke intellecten. Er is eerst het Oneindig Verstand in de causale ketting. Dit bevat de objectieve aspecten van alle mogelijke ideeën. Daarna komt pas de mens met zijn intellect. Het menselijk intellect valt samen met een deel van het Oneindig Verstand, omdat beide in God zijn en het niet mogelijk is dat er in God twee soorten van verstand zouden zijn, twee verschillende manieren om de zaken te begrijpen. Een geluk voor ons: zo begrijpen we de wereld zoals hij in werkelijkheid is. Maar we mogen niet de pretentie hebben om te denken dat de verzameling van alle menselijke intellecten gelijk is aan het Oneindig Verstand, dat oneindig veel ideeën bevat die voor de mens te hoog gegrepen zijn.

Henk, ik wil niet beweren dat ik er wel helemaal uit ben, maar zoals ik het begrijp is de ontologische basis voor het verstand God zelf: “… zowel de ideeën van Gods attributen als die van de enkelvoudige dingen kennen niet het voorgestelde (oftewel de waargenomen dingen) als werkoorzaak, maar God zelf voor zover hij iets denkends is.” (2/5) ‘De ideeën van Gods attributen’ lees ik als: ‘de ideeën van God die al besloten liggen in Gods attributen’. Attributen is hier genomen in de absolute betekenis van de natura naturans. ‘De ideeën van de enkelvoudige dingen’, lees ik als ‘de ideeën die door de idee van een enkelvoudig ding gevormd worden in reactie op de aandoeningen van buitenaf’. Ik neem aan dat je met “de ideeën verbonden met de lichamen” de ideeën van de enkelvoudige dingen bedoelt. Die “ideeën verbonden met de lichamen” volgen dus ook uit het denken van God als werkoorzaak. Het gaat in 2/5 over ‘het formele zijn van de ideeën’, dus gebruikt Spinoza hier idee/ideeën en niet verstand/adequate gedachten.


Stelling 2/4 luidt: “Er kan maar één idee van God kan zijn waaruit oneindig veel op oneindig veel manieren volgt”. (Dus geen twee). In het bewijs van stelling 2/4 gebruikt hij in plaats van ‘de idee van God’, de woorden ‘het oneindige verstand’. Waarom? In 2/4 wordt 2/30 herhaald dat het oneindige verstand niets anders omvat (Vermeulen) of begrijpt (Krop), (Lat. comprehendit) dan Gods attributen en zijn wijzigingen. (=modi). “De ware ideeën van deze dingen” – ik neem aan dat je hier met ‘ware ideeën’ adequate gedachten bedoelt – komen niet voort uit het oneindige verstand, maar vórmen het oneindige verstand. Het oneindige verstand bestaat uit het adequate denken van mensen dat de ideeën van God vormgeeft (objectiveert) als adequate gedachten. Daarom kan Spinoza in 2/4 dat als bewijs aanvoeren voor de stelling dat er maar één idee van God is. Je kunt immers geen ware gedachten vormen van iets, oftewel iets begrijpen, wat niet al bestaat; dat wil zeggen wat al niet formeel bestaat.



Maar: het oneindige verstand omvat/begrijpt niet alleen de al bestaande eeuwige modi, maar ook de attributen zelf. Dat betekent dat het menselijke denken van de derde categorie ook actief kan deelnemen aan de creatieve werkzaamheid van de idee van God zelf (van God als werkoorzaak). Door het (vergevorderde) menselijke denken van de derde categorie worden dus ook nieuwe ideeën van God formeel bestaand gemaakt, die al besloten lagen in de attributen van de natura naturans. Er is niet alleen maar één idee van God, maar één “waaruit oneindig veel op oneindig veel manieren volgt”. Of zoals het eerder al in 1/16 gezegd werd: “Uit de noodzaak van de goddelijke natuur moet oneindig veel op oneindig veel manieren voortvloeien (dat wil zeggen, alles wat onder een oneindig verstand kan vallen).”

Nu ik deze bijdrage af heb, zie ik dat Mark al gereageerd heeft. Deze bijdrage kan echter ook als een reactie op de bijdrage van Mark gelezen worden.

Dan: waar komt het verstand vandaan? Ik kan hier de redenering van Stan vrij goed volgen, en ik vat niet goed de problemen die Henk ziet (bestaan van twee verschillende oneindige intellecten). Voor mij zijn Gods aandoeningen (affectiones in 1/30 en 2/4d) een andere term voor de modi. Ik zie niet goed wat die 'aandoeningen' anders zouden kunnen zijn. Nico Van Suchtelen volgt die redenering want hij vertaalt zowel 'modi' als 'affectiones' door 'bestaanswijzen.

Mijn bijdrage hierboven was voor ik de laatste bijdrage van Adèle gelezen had, dus het is er geen reactie op :-)

Eerst even de laatste reactie van Mark, de rest komt later. Ik zie niet in wat 'aandoeningen', 'modi' en 'bestaanswijzen' met mijn probleem te maken hebben. Ik bestrijd niet wat Mark daar zegt. Mijn probleem is: waar IN DE ETHICA ligt de ontologische basis voor het oneindige verstand? 'Er is eerst het oneindige verstand in de causale ketting', zegt Mark. Waar baseer je dat op? Op welke tekst? (NB: Er is geen verstand in Gods wezen.)

Sorry Henk, dan had ik het probleem dat je stelt niet goed begrepen - en ik denk dat ik het nog steeds niet goed begrijp. Een poging toch tot antwoord. 'Er is eerst het oneindig verstand ...'. Met die 'eerst' bedoelde ik niet absoluut eerst, maar wel 'eerder dan de eindige modi zoals de mens'. Met 'de causale ketting' -uitdrukking die inderdaad niet bij Spinoza voorkomt- bedoel ik de ontologische causale -maar niet temporele- volgorde: substantie, atttribuut, onmiddellijke oneindige modus, middelijke oneindige modus, eindige modus.Het oneindig verstand is de onmiddellijke oneindige modus binnen het attribuut Denken, dus vergelijkbaar met Beweging en Rust inde Uitgebreidheid. Ik zie ook wel een analogie tussen die twee: waar Beweging en Rust het principe is waaruit de activiteit en onderlinge veroorzaking volgt voor de lichamen, is het Oneindig Verstand het principe dat zorgt voor de activiteit en de onderlinge veroorzaking voor de ideeën: uit een idee volgt een andere idee dank zij de werking van het verstand (geldt zowel voor het oneindig verstand als voor een eindig verstand). Dat de ideeën binnen het eindig verstand onadequaat kunnen zijn en deze binnen het oneindig verstand altijd adequaat, betekent niet dat er in het eindig verstand een ander type van ideeën zou bestaan: onadequate ideeën ontstaan omdat het eindig verstand een idee slechts gedeeltelijk kan vatten.
Een specifiek verschil tussen het Oneindig Verstand en Beweging en Rust, is dat het Oneindig Verstand ook de oorzaak is van het begrijpen, of het objectieve aspect van alle ideeën. in de Uitgebreidheid bestaat dit niet - kan ook niet want het begrijpen kan alleen bestaan als een aspect van een idee, niet als een aspect van een lichaam.
Henk, is dit een antwoord op je vraag? Ik heb het gevoel dat het antwoord te eenvoudig is en dat ik een aspect van je vraag nog steeds niet vat.

Correctie: 'dat het oneindig verstand oorzaak is van het begrijpen' is niet zo goed geformuleerd. Beter: 'dat het oneindig verstand een functie heeft in het begrijpen.