Heeft de notie 'denkende materie' nog iets met Spinoza van doen?

Begin van deze maand had ik een blog met de titel: “De misvatting over het 'denkende lichaam',” waarin ik verwees naar een artikel over een discussie tussen de Russische geleerden Lev Vygotsky en Evald Ilyenkov. Dat korte blog begon ik zo: “Niet alleen reducerende neurowetenschappers, ook Spinoza-‘kenners’ hebben in reacties op dit blog wel gemeend zo Spinoza’s leer over de lichaam-geest-verhouding te kunnen typeren, alsof hij ons een 'denkend lichaam' zou voorzetten. Volkomen fout uiteraard - een voorbij zien aan zijn sterke benadrukking van de verschillen der attributen.” Uitgebreidheid kan niet vanuit denken begrepen worden en omgekeerd. Ik hoef hier niet naar de vele bewijsplaatsen te verwijzen, denk ik.

Gisteren las ik een tweet waarvan ik hier slechts de helft citeer: “Spinoza niet enige filosoof die gehele materie denken toekende;” de rest leest u daar.

De notie ‘uitgebreidheid’ werd in de loop der geschiedenis al snel vertaald als ‘materie’.

Bij zo’n tweet of bij een (door de auteur met instemming geschreven) zinnetje als “Hudde's latere expliciete erkenning van 'thinking matter'”, krijg ik rillingen over m’n rug van afschuw. Een echte Spinoza-kenner zou dit nooit zo uit z’n toetsenbordje kunnen voortbrengen. Dit druist zo in tegen alles waar Spinoza zich druk om maakte: materie die denkt! Vreselijk.

Descartes’s had met zijn filosofie een aloude scheiding tussen het mentale (het denken) en het materiële (lichamelijke) een nog rigidere scheiding geïntroduceerd door er verschillende substanties in te zien. De kwestie hoe het ene domein het andere kon beïnvloeden, werd soms vertaald in de vraag naar de ‘materialiteit’ van het bewustzijn of het bewustzijn van de materie. Het was Hobbes die het mentale geheel reduceerde en alles materialistisch verklaarde. Hij werd zwaar bestreden met onder meer het cartesiaanse argument dat materie niet de mogelijkheid had te denken, daar er geen begrijpelijke connectie bestond tussen materie-in-beweging enerzijds en bewuste gedachten anderzijds. Denken en materie waren zó verschillend in hun soort dat het onmogelijk te denken was hoe de een de ander kon voortbrengen of beïnvloeden.
Locke was, meen ik, de eerste die als mogelijkheid, althans het wellicht niet-contradictoir zijn, opperde van “thinking matter” [in An Essay Concerning Human Understanding, 1690, IV.III.6-13]. Locke formuleerde het uiterst voorzichtig, vandaar dat John W. Yolton zijn eerste hoofdstuk van zijn boek Thinking Matter de titel gaf: “Locke’s suggestion.” Dit leidde in het eerste kwart van de 18e eeuw tot flinke filosofische en theologische debatten, waarin de vrees aanwezig was voor een spinozisme dat voor een materialisme werd aangezien. Gebeurde dit terecht? 
Hoe zou Spinoza hier in te passen zijn? Spinoza ontkende wel het cartesiaanse aparte substantie-zijn van denken en uitgebreidheid, maar hield uiteraard wel vast aan het attributief-volstrekt-verschillendzijn: kenmerken van een volstrekt andere orde van één ding. Spinoza’s axioma is dan ook niet: ons lichaam denkt, maar: de mens denkt.

Als hij zou vernemen dat in zijn naam wordt uitgesproken dat "de materie denkt," zou hij zich – hoewel dat bij zijn filosofie niet zou passen – alsnog omdraaien in zijn graf.

                                                      * * *

Zo zat Lessing er in een fraaie brief van 17 april 1763 aan Mendelssohn ook enigszins naast door te schrijven:
"weil die Seele nichts als der sich denkende Körper, und der Körper nichts als die sich ausdehnende Seele ist." [zie dit blog van 14 nov 2011]. Aardig geformuleerd, maar zo ontwikkelt Spinoza zijn filosofie van de geest niet - lichamen denken niet.

Maar ja, we weten ook niet wat een lichaam vermag...

...maar als Mischa Maisky  Bach's Cello Suite No.1 in G speelt
[1. Prelude - 0:00 - 2. Allermande - 2:45- 3. Courante - 7:09] is toch niet alleen zijn lichaam bezig?

Stan Verdult

______________

Enige literatuur over "thinking matter"

John W. Yolton, Thinking Matter: Materialism in Eighteenth - Century Britain. Univ of Minnesota Press, 1984
[books.google]

 

 

 

Philippe Hamou, Locke on ‘thinking matter’. A reassessment.In: 4, 2004 / Anstey ed. , vol. III, Routledge, 2007 [PDF]

 

Joseph S. Catalano, Thinking Matter: Consciousness from Aristotle to Putnam and Sartre. Routledge, New York, 2000
In dit boek komt Spinoza helemaal niet voor en wordt ook Locke's mogelijkheidssuggestie van "thinking matter" niet behandeld.
[Het boek is bij bookos te downloaden]

Voor de omgekeerde benadering, Extended Mind, zie Andy Clark & David J. Chalmers, "The Extended Mind" (with Dave Chalmers) ANALYSIS 58: 1: 1998 p.7-19 [PDF] en de samenvatting door Richard Menary [hier] en commentaar van Corry Shores [hier] die dit merkwaardigerwijs rubriceert onder het label (tag) Spinoza, terwijl er niets van Spinoza in voorkomt.

VoorkantGeorge Lakoff & Mark Johnson, Philosophy in the Flesh: The Embodied Mind and Its Challenge to Western Thought. Basic Books, 1999  [books.google] -An increasing number of psychologists and philosophers believe that to understand how the mind really works, we must understand it as both embedded in a body and as situated in an environment.   

Reacties

Dank voor je verwijzing naar mijn 295ste tweet alsmede (impliciet) dan naar mijn Hudde-thriller, enkel digitaal gepubliceerd op je website, eveneens onder dankzegging. Hudde komt met assistentie van de crypto-spinozist De Volder tot het door jouw genoemde en door De Volder als spinozistisch geautoriseerde standpunt dat ook Locke's authentieke en leerrijke interpretatie van Spinoza is. Het mag bij jou niet baten, zelfs niet nadat je constateert dat ook de diepzinnige Lessing Spinoza in ongeveer dezelfde trant formuleert. Ik begrijp werkelijk niet waarom jij daar zo tegen te keer gaat. Wanneer je als Spinoza in 2/ax2 stelt dat de mens denkt, wat doe je dn anders dan stellen dat een stuk goed geëquipeerde en georganiseerde MATERIE het subjekt van de denkakt is? Je bent m.i. wat te 'sophisticated'
bezig. Locke was een superintelligente lezer, interpretator en volgeling van Spinoza die door de door de hele kortzichtige, luie en elkaar napratende massa van pseudo-historici schromelijk en tot eigen schande wordt verwaarloosd, misleid als zij zijn door de officiële Locke-kerk.
Het verbaast me overigens dat je mijn tweets leest! Je pikt er nou een uit waar een heel boek achter ligt. Geen bezwaar, maar dan had je er ook niet zo negatief over noeven te doen. Er staat altijd iets in dat de moeite waard is!

van quasi-academische historici

Wat ‘n boel autoriteitsargumenten weer met een als spinozistisch autoriserende De Volder (en een Klever die op zijn beurt De Volder en Locke e.a. autoriseert), maar waar blijft Spinoza zelf. Komt die aan bod in jouw: “Wanneer je als Spinoza in 2/ax2 stelt dat de mens denkt, wat doe je dan anders dan stellen dat een stuk goed geëquipeerde en georganiseerde MATERIE het subjekt van de denkakt is?”
Ik beschouw het al als een vooruitgang dat je nu een ‘SUBJECT’ erkent dat een denkact heeft. Spinoza wijst in dat axioma (zoals hij het later gebruikt) naar ‘de mens’, waar hij fenomenologisch verwijst naar hoe wij onszelf ervaren. En we ervaren ons niet als “een lichaam dat denkt”, maar we ervaren en beleven onszelf als een eenheid van een lichaam zoals ik het voel en een denken zoals ik het ervaar. Materie of uitgebreidheid enerzijds en denken anderzijds horen tot de natuur (zijn attributen van de natuur) en komen in mij (en anderen) samen in telkens nieuwe 'dingen' (samenstellingen van modi der attributen) die de natuur voortbrengt (in diversis gradibus animata) en elk van een conatus of stukje macht voorziet.
Van wat voor soort God ging de “superintelligente lezer, interpretator en volgeling van Spinoza” Locke uit toen hij zijn idee voor ‘thinking matter’ opperde? Was dat de spinozistische God? Ik vat zijn redenering globaal samen:
1 daar God almachtig is, is hij in staat het zo in te richten dat zowel materie als niet-materie kan denken ofwel niet kan denken; 2 daarom is er geen contradictie in de bewering dat het materiële of het onmateriële kan denken resp. niet denken.
Waar bespeuren we daar Spinoza? Dit lijkt eerder op de leibniziaanse of cartesiaanse God, kortom de God van de gelovigen.
O ja, de diepzinnige Lessing heb ik hoog zitten, maar zou Spinoza z’n handtekening zetten onder “der Körper ist nichts als die sich ausdehnende Seele”?

Een attribuut is de wijze waarop wij gods oneindige EN ENE wezen begrijpen in onszelf. Dit is mijn antwoord op je aberrante Spinoza-uitleg. En wat Mijn dierbare Lessing betreft, in wiens Wolfenbüttel-bibliotheek ik heel wat maanden heb doorgebracht: ik zou werkelijk niet weten welk bezwaar Spinoza zou hebben tegen diens uiteraard overdrachtelijke formule. Kennelijk lezen wij verschillende dingen of heeft een van ons tweeën (dat zal ik dan wel zijn vlg jou) een 'barbarenziel' (Cf Heraclitus 107 of een desbetreffende tweet van mij, enkele weken geleden).
Met het noemen van enkele namen had ik niet de bedoeling jou met gezagsargumenten te bekogelen, maar enkel te verwijzen naar de inhoud van hun geschriften, zoals ik die heb uiteengezet. Ik mocht veronderstellen dat mijn werk je bekend is. Daarom ga ik hier ook niet in op je verweer t.a.v. Locke; dat hoeft niet. En kan ook niet in kort bestek.

And what about Empedokles, one of the greatest authorities among the presocratis? Why don't you pay attention to his pre-spinozistic position? I really love him, like also the place where he lived in Siciy, the marvelous Agrigento. 'All beings are provided with consciousness'. Probably you will downplay of criticize this stature too. But be convinced, my dear Stan, that Spinoza is not on your side in so neglecting or repudiating his Greek predecessors (like Thales, Epicurus, Lucretius, Euclides a.s.o.). You would be right when reacting that he never mentioned Empedocles in his writings. I, on my turn however, would like to claim that he knew the proposition by his reading DE RERUM NATURA. And was fascinated by its depht.
Sorry, that I wrote this in English. I had just before written an English letter and forgot initially to change my language button.

Beste Wim,
Het kwam mij voor dat je je niks lijkt aan te trekken van Spinoza’s benadrukking van de gescheiden ‘werelden’ der attributen die niet uit elkaar begrepen kunnen worden (1/10, 2/6 en dem, 3/2). Als ik zoek naar waar ons (fel-verwoorde) verschil van inzicht in kan zitten, dan denk ik dat een clue wellicht zit in hoe je je tweede reactie begint: “Een attribuut is de wijze waarop wij gods oneindige EN ENE wezen begrijpen in onszelf.” Zou het kunnen zijn dat de term ‘materie’ bij jou staat voor, een vertaling is van ‘substantie’ en niet van ‘uitgebreidheid’, zoals het volgens mij toch meestal gebeurde/gebeurt? Ik kom daar ook op door je citeren van 'All beings are provided with consciousness'. Substantie wordt ook als het ‘Zijn’ gezien en zo is elke zijnde, als modus van Zijn (als Gods-modus) een eenheid van uitgebreidheid en denken. Zou daar het verschil in zitten, n.l. dat bij jou ‘materie’ een ander woord voor substantie of zijn is, terwijl ik erin meen te horen dat het een ander woord voor uitgebreidheid is? In het eerste geval is materie dus “rijker gevuld” dan in het tweede geval. Zou Spinoza dat bedoeld hebben met zijn commentaar op Descartes in brief 83, n.l. “dat de materie door Descartes slecht gedefinieerd wordt door middel van de uitgebreidheid.” Met deze uitleg kan ik met je tweet meegaan. Maar dan is ook nuttig om het rijkere van het materiebegrip een keer te benadrukken. Dan moet ‘materie’ in “een stuk goed geëquipeerde en georganiseerde MATERIE het subjekt van de denkakt is?” van je eerste reactie ook niet op alleen het uitgebreide lichaam slaan. Kun je ergens een plaats aanwijzen waar Spinoza dit ‘opwaarderen’ van het materiebegrip als substituut voor substantiebegrip verwoordt?

@Stan en Wim
Zou Spinoza met zijn commentaar op Descartes niet bedoeld hebben dat Descartes materie SLECHTS definieert door uitgebreidheid, terwijl hij, Spinoza, in uitgebreidheid ook nog de POTENTIA werkzaam acht?
Verder denk ik dat je in plaats van "All beings are provided with consciousness" zou moeten zeggen "All beings are provided with minds". Dat is niet hetzelfde.
Tenslotte: ik denk dat 'denkende materie' niet past in Spinoza's denkkader (met Stan eens dus)

Na een heerlijke partij golf in schitterend zomerweer heb ik op dit moment niet voldoende energie om op alle details van je aangehouden standpunt in te gaan, Stan. Maar dit wil ik alvast opmerken, dat Spinoza's kritiek op Descartes' opvatting van uitgebreidheid is, dat hij die opvat als een MOLES QUIESCENS, als een massa of materie zonder beweging (brief 81), waaruit nimmer concrete dingen kusnnen worden afgeleid. Ten tweede valt bij mij bewegende materie, als specifiek begrip, uiteraard niet samen met Spinoza's substantie die ik het liefst als HET of SUNYATA(= NIETS bepaalds) zou willen omschrijven. Daar laat ik het nu maar bij.

Wim,
Dat je mijn serieuze poging om tot begrip te komen hoe wij zo kunnen verschillen, kleinerend afdoet als “je aangehouden standpunt” zal ik maar wijten aan je vermoeidheid door je partijtje golf. Ik wacht wel tot je – iets uitgeruster – wellicht ook een poging doet om een mogelijk verschil van inzicht in een verschillend materie-begrip te onderzoeken. Zo niet, dan kunnen we onze uitwisseling weer voor gezien houden.

Na heerlijk middagdutje kan ik mijn bedoeling omtrent mijn susbstantie-begeip, me dunkt, het best toelichten via het simpele vraagzinnetje, dat wij in tal van omstandigheden uitspreken: 'wat voor 'n substantie is dat?' - het in principe oneindige geval is (niet: nader) te modaal te specificeren.

Wim,
Ik vroeg naar je materie-begrip en je geeft je substantie-begrip. Je bedoelt dan hetzelfde zoals we in ons dagelijkse spraakgebruik doen in de zin van ‘materiaal’? Van welke substantie, d.w.z. van welk materiaal is die tafel gemaakt? Dat verwijst dus niet naar het substantiebegrip van Spinoza (en zelfs niet naar dat van Aristoteles). Maar wat schiet ik op met die uitleg? Kun je een volgend stapje zetten en aangeven waar het materie-begrip dat je in je tweet gebruikte (‘gehele materie’) in het systeem van Spinoza past? Niet zijn Substantie, begreep ik, maar dan? Attribuut, oneindige modus, anders? Ik zoek naar een aansluiting met Spinoza en het liefst een plaats bij Spinoza. Je tweette immers: "Spinoza niet enige filosoof die gehele materie denken toekende."

Spinoza kent 'de gehele materie' geen denken toe.

Spinoza geeft geen enkele aanleiding om ''materie" of "gehele materie" het attribuut 'uitgebreidheid' te laten overstijgen.

Vissen en vogels voelen als wij en concentreren hun ervaringen noodzakelijk en automatisch tot rede, kern van hun godsbegrip. Daarmede hebben zij net als wij variabel verstand van alles, inclusief zelfbewustzijn. Benoem dit proces verder zoals je wilt. Ik sluit aan bij 2/29s.

Stenen misschien ook? 2/29s gaat overigens over de MENSELIJKE geest.

Verwardheid ten top. De weg naar Spinoza lijk je volledig kwijt, Wim. Ben je bezig aan een 'Ethica' voor de vogels en de vissen?
Ja, die verwantschap krijg je als je zoveel met ze tweet en twinkeleert.

En, Stan, was 2/29s soms niet gebaseerd op de toch duidelijk ALGEMENE beschouwing va 2/13s? En Henk, waarom zouden wij een uitzondering maken voor de wondere wereld van gesteenten? Sneer rustig op mijn tweets, Stan, als je dat voldoening schenkt. Die sport zal alleen ophouden als ik er zelf geen plezier meer aan beleef. Voorlopig ziet dat er nog niet naar uit.

De eindconclusie is duidelijk: de notie 'denkende materie' heeft totaal niets met Spinoza van doen. Wim Klever staat het uiteraard vrij om de materie als denkend te zien, alleen had hij Spinoza niet bij die stelling moeten betrekken.

Wim, je zult toch moeilijk kunnen ontkennen dat alle stellingen vanaf stelling 2/14 expliciet over het menselijk lichaam en de menselijke geest gaan? Kijk de formulering van de stellingen er op na. Er is in de stellingen zelf steeds sprake van 'de menselijke geest' en 'het menselijk lichaam'. Dat daarbij voor bewijs soms wordt teruggegrepen op algemenere stellingen is niet meer dan logisch.

Pephonèken hapanta.

Jammee, ik vergeet een r. Moet zijn : pephrônèken hapanta.

Nou dank je wel Wim, het is me nu helemaal duidelijk.

Is de tweet van 31 mei van Wim Klever een nieuwe poging om ons te overtuigen inzake de “thinking material”? Zou het misverstand in hem ontstaan zijn doordat hij het 45e fragment van Heraclitus vertaalt als: “Herakliet: 'Ziel= begrip dat zich uitbreidt' (B45)”. Door William Harris wordt het in het Engels vertaald als: “Soul has its own inner law of growth.” En toegelicht met: “infinite expansion is a natural possibility.” Zou Wim Klever het “uitbreiden” (groeien) van begrip verstaan als iets dat effect heeft op de extension, een denken dat iets uitgebreids wordt: "begrip dat zich uitbreidt"?
Ik blijf zoeken naar begrip van dat onbegrip. Zie de tweet
https://twitter.com/wimklever/status/340361596301897728
en voor William Harris
http://community.middlebury.edu/~harris/Philosophy/heraclitus.pdf

Nu zoek je echt spijkers op laag water, Stan. Het 'uitbreidt' (mijn vertaling van het Geiekse 'auxôn' , groeiend) doet je ten onrechte vermoeden dat ik daarmede de discussie over 'thinking matter' wilde voortzetten. Heb er niet eens aan gedacht. Had je ook kunnen afleiden uit Spinoza's equivalent dat ik erop liet volgen. Omdat ideeën (uiteraard van lichamen) tevens zichzelf tot objekt hebben, zijn wij (als ziel) ook in staat en er op aangelegd dit begeip verder te leiden, te emenderen, uit te breiden. Ons denken is autonome zelfsturing.

Vind je het geen grappige associatie, Wim? Dat je nu juist (juist nu) i.p.v. groeien of toenemen of vermeerderen het werkwoord uitbreiden gebruikte... met die dubbel-betekenis.
Uiteraard had ik gezien wat je daarna van Spinoza uit de TIE nam.
Je ziet toch ook dat 'Ziel= begrip dat zich uitbreidt' erg lijkt aan te leunen tegen de "sich ausdehnende Seele"?
Het was een beetje grappig bedoeld, anders niet; geen spijkers op laag water zoeken.
Ik houd intussen vast dat je nu schrijft: "Ons denken is autonome zelfsturing." Daarover heb je vaker anders gereageerd. We raken dus al wel een stukje verder in elkaars buurt.

Mijn mening is dat Spinoza's filosofie ons geen duidelijk antwoord geeft op de vraag waarom de mens denkt, en een dier, een steen...niet. Spinoza stelt dat elke materieel ding een equivalent "idee" heeft onder het attribuut denken, dus zowel de mens als de steen. Toch zien we bij de mens zelfbewustzijn, bij de steen zien we dit niet. Spinoza lijkt m.i. het eens te zijn met die vaststelling en legt dit uit door de verschillende graad van complexiteit van de steen en de mens. Dit lijkt me geen sterk argument, want waarom zou vanaf een zekere complexiteitsgraad het zelfbewustzijn plots opduiken? Spinoza gebruikt in zijn stellingen zeer vaak het woord "quatenus" (in zoverre als), waarom stelt hij hier niet "een ding vertoont een zekere graad van denken in zoverre als het een zekere graad van complexiteit heeft"? De mening van Wim dat ook een steen denkt, is niet onlogisch uitgaande van de principes van Spinoza's filosofie (maar Spinoza zelf trekt die conclusie niet en verantwoordt dit door het m.i. zwakke complexiteitsargument).

Bedankt. Oor de 'support', Mark. Slechts, van mijn kant, 2 opmerkingen daarbij: 1) Spinoza ZEGT NERGENS dat niet-mensen niet denken; 2) Niet alleen bij niet-menselijke wezens, ook bij de mens (versta andere mensen) kunnen wij GEEN DENKEN ZIEN. Ik ga er vanuit dat wanneer ik jou een keer kon zien, dat je ongeveer denkt als ik omdat je er globaal uitziet als ikzelf in de spiegel en ik door een ANALOGIE-redenering CONCLUDEER, dat je ook wel denkt! Mijn these, die je ondersteunt, is dat denken correlatief is aan de complexiteit van lichamelijke uitrusting. Die is bij tal van niet-menselikke wezens ook zeer complex, soms complexer dan bij ons. Waarom zouden wij hun NAVENANT niet een ontwikkeld geestesleven moeten toekennen?

Geen dank voor de "support" Wim, het is niet mijn bedoeling welke partij dan ook te steunen maar wel de waarheid te zoeken. Ik ben het er mee eens dat wat je hierboven schrijft in de geest van Spinoza's filosofie is, maar ik weet niet of Spinoza ook naar de letter deze opvatting toegedaan was, want m.i. schrijft Spinoza nergens expliciet dat niet-mensen wel denken. Toevallig heb ik juist je boek "Mannen rond Spinoza" ter hand genomen, en daarin vind ik dat in het boek "Vervolg van het leven van Philopater" Physiologus stelt dat ook de beesten een denkbeeld van zich hebben, en dat meer bepaald een hond de eerste regels van de wiskunde kent. Denk je dat de auteur Joannes Duijkerius hier Spinoza's gedachten weergeeft dan wel er de spot mee drijft?

Beste Mark, dat denk ik zeker; dat is onder imspiratie van Spinoza geschreven. Goed dat je mij hieraan herinnert; ik was deze tekst vergeten. Je zou ook nog kunnen verwijzen naar de vele secties waar Hume in zijn TREATISE het 'menselijk' gedrag van dieren ter sprake brengt.

In dit verband lees ik zojuist dat Locke (eveneens volgeling van Spinoza) stelde dat olifanten menen "that only they have understanding" (en wij dus niet)! R. Woolhouse, JOHN LOCKE. A BIOGRAPHY (2011) p.165. Grappig: onze failure geprojecteerd op olifanten!

En Mark, nog wat: vergeet niet dat achter 'praestet' van 2/13s inde Leidse OP marginaal aangevuld staat 'vel cedet', wat hetzij door Spinoza zelf geschreven werd maar door de editors voorzichrigheidshalve werd geschrapt hetzij door een vertrouweling conform Spinoza's uitgangspunten heel clever werd toegevoegd. Maar op het geote belang van deze glosse had ik al eerder gewezen.

Beste Mark,
Nu jij en Wim, terwijl ik naar de jaarvergadering van de VHS was, hier zo'n fijn onderonsje hadden, moet ik achteraf toch enig roet in 't eten gooien.
Jij schrijft: "Spinoza stelt dat elke materieel ding een equivalent "idee" heeft onder het attribuut denken, dus zowel de mens als de steen."
Maar dát schrijft Spinoza niet: dat alles een idee HEEFT. Er staat in 2/13s “dat er in God van alles een idee bestaat, waarvan hij de oorzaak is, zoals hij de oorzaak is van het menselijk lichaam."
Daarmee zegt hij iets over de principiële intelligibiliteit van alles, namelijk dat vanuit de hele natuur gezien, vanuit a.h.w. ’t oog van God gezien, alles in beginsel kenbaar is, maar hij schrijft niet dat alles intelligent IS, resp. denkt. Die kennis en kenbaarheid kleeft aan de hele natuur, maar dat is niet zeggen dat alles in de natuur actief ként (kennend subject is). Wat zou het fijn zijn als we die hele onzin van dat “de steen denkt” uit Spinoza’s principes zou volgen, eindelijk eens achter ons konden laten [lees wat ik over de Spinoza’s steenmetaforen schreef]
Verder, Mark, begrijp ik niet dat je wel bij Spinoza de uitspraak zou willen lezen "een ding vertoont een zekere graad van denken in zoverre als het een zekere graad van complexiteit heeft", maar je zijn complexiteitsargument zwak vindt. Overigens is 'complexiteit' niet een woord dat we bij Spinoza vinden, maar dat we hem toeschrijven (zoals we met veel termen doen).

Ik ben een tijdje van hier en heb niks van of over Spinoza bij me, maar heb wel de behoefte iets te zeggen in deze discussie.
Volgens mij is 2/13s cruciaal voor een goed begrip, en wel op twee punten.
1. Spinoza zegt dat alles wat hij tot dan gezegd heeft, geldt voor alle individuen. Ik lees: voor alle individuen geldt dat er een lichaam is dat verenigd is met de idee van het lichaam. Dat heeft hij zojuist voor de mens betoogd. Je zou kunnen zeggen: alle individuele dingen hebben een 'mind'.
2. Vervolgens wil hij laten zien waarom de 'mind' van een mens zoveel excellenter is dan de mind van andere wezens/dingen. Dat hangt samen met de complexiteit van het daarmee verbonden lichaam. Daarin is vooral van belang de neuro-fysiologische (zo noem ik het maar) complexiteit. Die is bij de mens zodanig dat er in de corresponderende menselijke geest 'fenomenaal' bewustzijn en zelfbewustzijn is. Het is juist daarin dat de menselijke geest veel excellenter is dan de mind van andere wezens/dingen. En dat hangt samen met de grotere neuro-fysiologische complexiteit van het menselijk lichaam.

Je kunt dus wel zeggen: alle dingen hebben een 'mind', maar niet: alle dingen hebben bewustzijn. Spinoza spant zich juist in om aan te tonen dat daarin juist de menselijke geest verschilt van de geest van andere wezens/dingen.

Stan, ik hoor je denken: als de kat van huis is, dansen de muizen...Ok, ik geef het toe, maar ik ga toch dezelfde dans aanhouden. Henk hierboven maakt het me makkelijk: ik ben het helemaal eens met hem, behalve dan de laatste paragraaf, maar daar kom ik dadelijk toe. Met jouw interpretatie Stan van 2/13s, met name dat Spinoza hier stelt dat alles intelligibel is, ben ik het niet eens: dat zou 2/13s tot een uitspraak maken over het kennen, maar het gaat m.i. (zoals Henk schrijft) over het zijn (en het zijn is altijd "in" God, want met "in God" bedoelt Spinoza "heeft God als oorzaak"; en dit is voor alle modi het geval, of je ze nu bekijkt vanuit het attribuut van het denken of van de uitgebreidheid).
Nu de laatste paragraaf van Henk: alle dingen hebben een "mind". De menselijke mind is de meest "voortreffelijke" stelt Spinoza in 2/13s, en dit "voortreffelijk" mag m.i. op basis van de verdere tekst van Spinoza als "complex" geparafraseerd worden. Tot hier ga ik mee met Henk. De menselijke "mind" heeft bewustzijn, maar waarom dit "bewustzijn" een binair begrip moeten zijn (= het is er, of het is er niet) in plaats van een gradueel begrip (= bewustzijn kan in mindere of meerdere mate bestaan), dat volg ik niet. Het lijkt me heel goed mogelijk dat bv. een hond een bepaalde mate van bewustzijn heeft, zoals Phisiologus in Philopater stelt. Of Spinoza het met Phisiologus eens zou geweest zijn, dat weet ik niet. Volgens mij geeft de Ethica hierover geen uitsluitsel. En dat laatste is wat ik bedoel met het zwak zijn van het complexiteitsargument van Spinoza: complexiteit (of "voortreffelijkheid" als je wil) is een gradueel begrip, en dus zou ook bewustzijn dat moeten zijn gezien Spinoza bewustzijn verklaart als een gevolg van complexiteit. Maar Spinoza gaat hier m.i. niet verder op in.

Mark, 'bewustzijn' is volgens mij bij Spinoza niet helemaal een binair begrip. Ook dieren hebben een vorm van bewustzijn voor zover wij kunnen zien. Maar het zou wel kunnen dat er soort drempelwaarde in complexiteit is waarboven een bepaalde vorm van bewustzijn mogelijk wordt (wordt ook gesuggereerd door Nadler in zijn artikel over bewustzijn bij Spinoza in 'Mind'). Nergens suggereert Spinoza dat er een soort continue schaal van bewustzijn is. Eigenlijk juist het tegendeel. Zou Spinoza gezegd hebben dat niemand kan ontkennen dat de menselijke geest zoveel voortreffelijker is dan de geest van andere wezens/dingen als het alleen zou gaan om een GRADUEEL verschil?

Interessante opmerking, Mark,
het geeft mij gelegenheid een niet onbelangrijke aantekening toe te voegen én je hopelijk te laten zien dat je de kern van mijn opmerking niet pakte.
Helemaal met je eens: 2/13s gaat over ontologie – niet over epistemologie (het kennen door ons of hoe wij kunnen kennen). Het bijzondere bij Spinoza is nu juist dat het denken/kennen bij hem eveneens tot het zijn behoort: het gaat bij ideeën die in God zijn dus eveneens om ontologie. Ik ging een stap te snel door de term “intelligibiliteit” te gebruiken, die er slechts een gevolg (voor ons) van is. Het ging mij er echter om dat Spinoza daar niet zegt dat alle dingen een idee HEBBEN, maar dat er van alles een idee in God IS. Dat er naast dingen, tevens ideeën van die dingen in God zijn. Dat ZIJN heeft dus twee dimensies (over de rest van de attributen spreken we uiteraard niet).
Dat was eigenlijk mijn punt. Doordat er i.p.v. deze lezing zo vaak gelezen wordt dat alles een idee HEEFT, wordt te snel en gemakkelijk overgegaan naar het spreken over het denken van alle dingen.
Dat je die ‘mind’ zoals Henk het ’t liefst noemt, (het idee dat “het eerste is dat de menselijke geest vormt”, 2/11) niet mag lezen als het idee dat de mens van zijn lichaam HEEFT, blijkt heel duidelijk uit 2/19: die menselijke geest kent het menselijk lichaam nog helemaal niet en weet van het bestaan van dat lichaam nog niets af, kortom HEEFT nog helemaal geen idee van het lichaam – dat besef ontstaat pas doordat er affectiones z’n lichaam aandoen. Daar begint dus pas de ontwikkeling van zijn kennen van zijn lichaam, zijn geest zelf en de wereld. Dat eerste idee is een soort voorwaarde voor het ontstaan van ideeën. Enzoverder.
Verder is het zo, dat ben ik met Henk eens, dat Spinoza de werking van de geest van alleen de mens beschrijft. En met jou, Mark, ben ik het eens dat Spinoza nauwelijks (eigenlijk niets) over bewustzijn schrijft. Ik ben het ook met je eens dat waar hij er íets over lijkt te zeggen, hij bewustzijn als een gradueel iets ziet. Dat is een hint in het diversis gradibus animata in 2/13s, maar ook waar hij het heeft over dat we baby’s en kinderen zo snel mogelijk de essentie van volwassenen willen laten krijgen. Hem interesseert niet zozeer het (zelf)bewustzijn (dat had bij Descartes teveel nadruk), maar meer het tot adequate kennis komen (van God vooral).

Akkoord met je formulering Stan, die inderdaad nauwkeuriger is dan de mijne. Het komt er op neer dat ik het woord "denken" in twee betekenissen gebruik: als benaming van het attribuut (dus van de werkelijkheid in de vorm van ideeën), en als benaming van de zelfbewuste activiteit van de menselijke geest. Maar ik concudeer dat je je niet verzet tegen het idee dat een vogel ook een bepaalde mate van zelfbewustzijn zou kunnen hebben, en dat Spinoza deze mogelijkheid open laat?

Ik betwijfel of Spinoza die mogelijkheid open laat. De mens heeft een kracht van denken, is een bewust denkend wezen, bewust van zichzelf en van de ideeën die hij vormt, bij gratie van het feit dat de menselijke geest deel uitmaakt van het oneindige intellect van God (1/11c). Dat zegt Spinoza over de menselijke geest en ik hoor het hem nog niet zeggen over de geest van een vogel.

Mark,
Dat een vogel ook een bepaalde mate van bezieldheid heeft, een mate van 'animus' heeft, ja dat hoor ik Spinoza in 2/13s zeggen; wat hij daarmee bedoelt legt hij verder niet uit. Maar of hij de vogel en andere modi daarmee 'zelfbewustzijn' zou toewijzen? Reflexief denken? Een godsbegrip laat hebben (zoals Wim Klever ze toeschrijft)? Ik zeg het Henk Keizer na: ik hoor het Spinoza nog niet zeggen over de geest van een vogel.
Waarom willen zovelen Spinoza toch vooral andere dingen laten zeggen dan hij doet? Spinoza wil ons in deel 2 de werking van de menselijke geest uitleggen. Waarom het daar niet bij houden?

Stan, op basis van x, y en z die niet enkel op mensen van toepassing zijn.
En verder: het maakt wel wat uit of wij de fauna zien en beleven als mensachtige zelfbewuste, doelgerichte en denkende actoren dan wel als machines die noch van zichzelf noch van hun omgeving weet hebben. Spinoza spreekt zich niet nadrukkelijk uit over het eerste alternatief OMDAT ZULKS NIET ZIJN ONDERWERP IS IN ZIJN WETENSCHAP VAN HET MENSELIJK GEDRAG:ethica.

Precies, Wim, het is Spinoza's onderwerp niet, dus moeten wij hem niet van alles in de schoenen schuiven alsof het wél zijn onderwerp was.
Ik zie de fauna niet als machines. Maar tussen niet-machine-zijn en "mensachtige zelfbewuste, doelgerichte en denkende actoren"-zijn zitten nog heel wat gradaties. De fauna zelfbewustzijn en denken toeschrijven (en misschien ook een eigen wiskunde?) gaat mij te ver.

Waarom meer in Spinoza zoeken dan er expliciet staat?

In het boek “De naam van de roos” van Umberto Eco vindt de oude monnik Jorge dat alles wat er te weten valt al in de Schrift staat, en dat we ons moeten beperken tot het “heroverdenken, glosseren en bewaren” van de kennis. "De zonde der hoogmoed..." begaat hij die “zijn werk opvat niet als bewaking maar als het vorsen naar het een of andere naricht dat nog niet aan de mensen zou zijn gegeven, alsof het laatste niet reeds had weerklonken in de woorden van de laatste engel die in het laatste boek van de Schrift spreekt: ‘…als iemand iets aan dit boek toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn, en als iemand iets afneemt … zal God hem zijn deel afnemen van het boek des levens…’”

Zou er een grotere tegenstelling denkbaar zijn dan tussen Jorge en Spinoza? Zou Spinoza zelf ons dan niet aanmoedigen om verder te gaan op de weg die hij begonnen is?

In alle ernst nu: ik lees Spinoza als hobby omdat het én leerrijk én leuk is. Speculeren kan nieuwe inzichten opleveren, en bovendien is vaak leuker dan weten.

Prima, Mark, eens dat het uiterst zinnig is "om verder te gaan op de weg die hij, Spinoza, begonnen is." Spinoza zelf zou ons zeker aanmoedigen dat te doen.
Alleen, laten we dan niet zeggen dat die nieuwe inzichten (over de fauna bijvoorbeeld) al in Spinoza te vinden zijn en dat Spinoza zus-of-zo al heeft gezegd.
Hier op dit blog ben ik voornamelijk bezig om te proberen Spinoza te begrijpen en niet om verder te gaan of zelfs voorbij hem te komen. [En verder uiteraard met het verzamelen van allerlei weetjes e.d. over hem].

Ik wil mijzelf nog even corrigeren. In een reactie hierboven schrijf ik "dat het denken/kennen bij hem [Spinoza] eveneens tot het zijn behoort: het gaat bij ideeën die in God zijn dus eveneens om ontologie." Dit klinkt onzorgvuldig. Daarna spreek ik over "dimensies van het zijn" en dat klinkt al beter. De attributen hebben zelf geen zijn (geen ontologisch bestaan), maar zijn "uitdrukkingswijzen" van het zijn; zijn wezenskenmerken van zijn; zijn 'manieren van zijn', maar zij zijn/bestaan niet op zichzelf (dat is het verschil van Spinoza met Descartes). Ontologisch bestaan alleen de substantie en de modi (de laatste ín de ene substantie). Dat wilde ik nog even gezegd hebben. Maar zo was het waarschijnlijk al wel begrepen, neem ik aan.

Great web site you have here.. It’s hard to find quality writing like yours these days. I seriously appreciate people like you! Take care!!

Hello Web Admin, I noticed that your On-Page SEO is is missing a few factors, for one you do not use all three H tags in your post, also I notice that you are not using bold or italics properly in your SEO optimization. On-Page SEO means more now than ever since the new Google update: Panda. No longer are backlinks and simply pinging or sending out a RSS feed the key to getting Google PageRank or Alexa Rankings, You now NEED On-Page SEO. So what is good On-Page SEO?First your keyword must appear in the title.Then it must appear in the URL.You have to optimize your keyword and make sure that it has a nice keyword density of 3-5% in your article with relevant LSI (Latent Semantic Indexing). Then you should spread all H1,H2,H3 tags in your article.Your Keyword should appear in your first paragraph and in the last sentence of the page. You should have relevant usage of Bold and italics of your keyword.There should be one internal link to a page on your blog and you should have one image with an alt tag that has your keyword....wait there's even more Now what if i told you there was a simple Wordpress plugin that does all the On-Page SEO, and automatically for you? That's right AUTOMATICALLY, just watch this 4minute video for more information at. <a href="http://www.SEORankingLinks.xyz">Seo Plugin</a>

There's definately a lot to learn about this topic.
I love all of the points you have made.

Reageren

Naam   E-mail Mijn url
Voer onderstaande code hiernaast in:
d3a67c
Onthoud mijn gegevens!