Enthousiaste bespreking van Maxime Rovere's 'Exister. Methodes de Spinoza'

Vanochtend kreeg ik deze enthousiaste e-mail van Wim Klever. Waar een blog soms toe kan leiden...

Stan, je hebt op 25-2-2010 je publiek gewezen op o.m. twee Spinoza-boeken van de jonge Franse geleerde (33 jaar) Maxime Rovere, en bovendien zijn portret vertoond. Deze blog was voor mij aanleiding om kennis te nemen van zijn Exister. Methodes de Spinoza (2010).

Ik ben daar zeer van onder de indruk en verwacht daarom dat zijn uitgave van Spinoza's briefwisseling ook wel vernieuwend zal zijn. Ik schuif enkele frappante en treffende citaten naar je toe, die je gezien mijn historische aanzet tot een fysicalistische interpretatie van Spinoza's werk niet vreemd zullen voorkomen.

Hij spreekt over "het fysische of mechanistische credo van Spinoza" (p. 18). "Spinoza is enkel geïnteresseerd in de wetten van de natuur" (p. 22). "Als men het lichaam niet begrijpt, begrijpt men de geest niet" (p. 23). "La physique de Spinoza sous-tends tout le projet de l'Ethique" (= De fysica van Spinoza ligt aan de basis  van heel zijn Ethica-project). "La philosophie de Spinoza se definit comme une physique de la nature humaine" (= De filosofie van Spinoza laat zich definiëren als een fysica van de menselijke natuur, p. 24). [Vgl. mijn voordracht in Almagro (Spanje) 1990 "Ethique Spinoziste comme physique de l'homme", gepubliceerd in 1992].

Het 3e lemma na 2/13 maakt de vraag naar de Onbewogen eerste Beweger onzinnig: "De beweger is het nabije lichaam". Met deze fysica-zonder-god keert Spinoza zich tegen Descartes. [Ook dat lemma had ik in mijn Ethicom als eerste zo geïnterpreteerd]. Ook mijn strijd tegen de visie dat Spinoza Descartes' traagheidsbeginsel zou overnemen, zie ik bij Maxime Rovere herhaald. De betekenis van het corollarium bij lemma 3 legt hij als volgt uit: "C'est l'impossibilite d'une impulsion interne. L'inertie n'est nullement un principe ici" (Dat is dus de onmogelijkheid van een interne impuls. Inertie is hier geenszins een principe). 

Lichamen zijn steeds 'elkaars oorzaak' (28). Zij zijn ook in wezen 'hetzelfde' (32). "Beweging is essentieel voor uitgebreidheid" (43). "Uitgestrektheid en beweging zijn een en dezelfde zaak" (45). Een lichaam is slechts een 'relais' (doorzending) van de beweging die het ontving (p. 47).

Maxime RovereMaxime karakteriseert Spinoza's wereld schitterend als een 'monde sans choses' (een wereld zonder dingen) (48). En dat gaat zo maar door op hoog niveau. Individuen bestaan slechts als werkingen of 'par leur affections' (65; in mijn terminologie: als 'reacties' d.w.z werkingen bepaald door de invloeden).

En dan als klap op de vuurpijl: "Le 'je', Spinoza l 'ecartele dans ses rapports" (=Het 'ik', Spinoza ontleedt (of 'splitst') het in zijn betrekkingen" (p. 66). En ook: "Spinoza est le penseur de l'automatisme" (=Spinoza de denker van het automatisme) (p. 82 en 91). [Ook dat punt heb ik herhaaldelijk dik onderstreept in verschillende papers of hoofdstukken].

Het boek van Maxime Rovere is waarlijk een verademing temidden van zo veel waardeloze metafysische en moraliserende studies over Spinoza, die alle de plank misslaan omdat en voorzover zij zijn fysica buiten boord houden en veronachtzamen omdat zij er het belang niet van inzien.

Groet van je vaste en kostenloze medewerker ten behoeve van het onzichtbare genootschap van echte Spinoza-vrienden.

Wim

[Zie ook dit blog van 12 juni 2010 over een video met Maxime Rovere]

5 januari 2011 had France Culture een interview met Maxime Rovere over de door hem vertaalde Correspondance Baruch de Spinoza. [Klik op de foto om er te komen]

          

Reacties

Wim,
Met een citaat uit het boek van Solomon Maimon waarover een vorige blog ging, wil ik een link leggen naar dit blog. In een fraai hoofdstuk over Mendelssohn in zijn 'Mijn levensverhaal' schrijft Maimon over hem: "Hij wist de drijfveren en het hele morele raderwerk van iemand nauwkeurig aan te geven en begreep het mechanisme van de ziel door en door."
Vind ik mooi gezegd. Zo geeft iemand er blijk van iets te hebben begrepen van: het MECHANISME VAN DE ZIEL.

Dag Wim,
Ik begrijp niet zo goed waarom je steeds zo benadrukt dat de Ethica een 'fysica' is van de menselijke natuur. Aan de andere kant begrijp ik ook niet waarom iemand dat zou willen ontkennen. (De twee hangen uiteraard samen) De menselijke geest, het menselijk lichaam, de vereniging van beide, de natuur in het algemeen, zijn alle onderworpen aan dezelfde krachten en natuurwetten. Spinoza heeft deze wetten willen blootleggen in hun geldigheid voor de menselijke geest. De nadruk op het woord 'fysica' mag niet verhullen dat het bij Spinoza gaat om de wetmatigheden voor de menselijke geest en niet om een fysica in het algemeen of van de materie (de laatste is voor Spinoza in beperkte mate een hulpmiddel om zicht te krijgen op de wetmatigheden van de geest). Dit inzicht lijkt me vrij elementair voor een goed begrip van Spinoza. Wat voor aanleiding is er dan om een aanzet te geven tot een 'fysicalistische' interpretatie van Spinoza's werk? Wat is daar dan specifiek aan? Of heb ik te weinig kennis genomen van de (waardeloze) 'metafysische en moraliserende' studies over Spinoza ? (Ik moet bekennen dat ik ook jouw geschriften over dit onderwerp niet heb gelezen, in beslag genomen als ik ben door andere thema's bij Spinoza)
Vriendelijke groet.

Beste Henk, jij vertolkt precies het misverstand waartegen ik strijd, nl. dat Spinoza ons geen 'algemene fysica' levert, dat hij niet bezig is over 'de materie als zodsaanig', dat de fysica voor hem 'SLECHTS een hulpmiddel' zou zijnvoor zijn gedragskunde. Dit is een vrij elementaiar misverstand, dat Spinoza-lezers steeds op het verkeerde been zet. Spinoza is wel degelijk een fysicus van grote historische betekenis (die bv. door Einstein ook als zodanaig geijkt is). Zijn fysica is ook relevant voor de fysica van vandaag. Ik kan noch wil dat hier toelichten; daarvoor moet ik je toch verwijzen naar Maxime Rovere zelf of naar mijn ETHICOM.

Dag Wim,
Ik heb het boek van Maxime de Rovere besteld. Ik ben benieuwd of ik daar de opvatting aantref zoals jij die hierboven vertolkt. Vooralsnog lijkt het mij een buitenissige stellingname. Wordt vervolgd misschien.

Dit geblog heeft dus al tot (minstens?) twee bestellingen van het boek van Maxime Rovere geleid. Ik mag de uitgever wel om provisie gaan vragen...
(Het is Maxim Rovere, zonder 'de'; ik zie dat in het blog nog een ‘de’ over het hoofd heb gezien - ga ik alsnog verwijderen)

Wim,
Omdat ik nog even moet wachten op het boek van Rovere:
heb je ergens een geconcentreerd artikel gepubliceerd waarin je je 'fysicalistische interpretatie van Spinoza's werk' beschrijft en met argumenten onderbouwt?

@Henk,
(Voor als Wim dit nog niet ziet geef ik alvast dit antwoord)
Ik heb het artikel niet, maar misschien heb jij toegang tot Studia Spinozana? Daarin
Wim Klever, Moles in Motu: Principles of Spinoza's Physics, Studia Spinozana 4 (1988) 165-194
En verder
http://www.fogliospinoziano.it/Conditioned%20inertia.pdf

Wim, niet dat ik de discussie wil proberen te beslechten, daarvoor is het niet bedoeld, maar ik kan niet nalaten je onderstaand citaat van Rovere te melden dat ik zojuist tegenkom:
"Pourquoi Spinoza utilise-t-il le terme de choses physiques pour
simplement désigner le réel ? C’est un usage polémique de la physique, entendue moins comme une science précise que comme une méthode."
Het is overigens niet uit het bewuste boek van hem maar uit een zeer uitvoerig collegedictaat (147 pagina's) uit 2004. Zeer de moeite waard (Je zult het via Stan wel kunnen krijgen als je wilt)

Hierbij laat ik even weten dat ik aan hnet eind van het blog een link heb toegevoegd naar een uitgebreid gesprek dat Raphael Enthoven op 5 januari 2011 op France Culture had met Maxime Rovere n.a.v. van diens vertaling van de Correspondance Baruch de Spinoza. Ik geef dit graag door voor hen die goed Frans verstaan. Ik kan horen dat het gaat over bijvoorbeeld de correspondentie met Albert Burg en met Lambertus van Velthuysen, maar mij ontgaan tot mijn spijt de finesses. Maar ik gun graag het beluisteren van het gesprek aan wie er wellicht plezier aan kunnen beleven.
O, konden we zulke ervaringen ook in Nederland meer te beleven krijgen...

Anderhalf jaar na bovenstaande discussie lees ik mijn aantekeningen uit EXISTER. METHODES DE SPINOZA (2010) nog eens door en ben ik oonieuwe lyeisch over zijn exceptioneel (inderdaad) besef van de fysica als de grondstructuur van Spinoza's Ethica. En verbaas ik mij er over dat die geen invloed hebben gehad op de volgers van dit blog en niemand hebben bewogen om eens afscheid te nemen van a) de metafysische en b) de normatieve misvatting van zijn speciale fysica van de mens .

Dag Wim,
Ik denk dat veel volgers van dit blok het met je eens zullen zijn dat Spinoza met de Ethica 'een fysica van de mens' heeft geschreven als je daarmee bedoelt: de mens als natuurlijk verschijnsel, gehoorzamend aan natuurwetten (en niet de mens als enkel een fysiek ding, de natuur is bij Spinoa niet alleen fysiek, er zijn twee attributen). Een 'metafysica' is niet aan de orde met een God die immanent in de wereld is. En misschien vind je ook wel medestanders voor je stelling dat de fysica (van de fysieke dingen, want dat bedoel je) de grondstructuur van Spinoza's Ethica vormt. Immers, de fysieke natuur is onderdeel van Spinoza's natuur en Spinoza zegt dat voor een goed begrip van de geest een goed begrip van het lichaam nodig is. Maar ik begrijp niet dat je dat allemaal in Rovere ziet! Zijn eerste hoofdstuk (waaruit jouw citaten) gaat over de vraag (vaak door Stan gesteld): 'Hoe kun je verdedigen dat alles noodzakelijk bepaald is en tegelijkertijd je lezers een methode voorstellen om hun manier van waarnemen en de orientatie van hun leven te veranderen.' (p.1) Jouw citaten over "het fysische of mechanistische credo van Spinoza" (p. 18) en "De filosofie van Spinoza laat zich definiëren als een fysica van de menselijke natuur" (p. 24) kan ik in mijn uitgave (ook van 2010) nergens vinden. Het hele hoofdstuk gaat daar niet over. Ik kan wel twee citaten geven uit de samenvatting van dit hoofdstuk:
'Het wezen van de singuliere dingen is niets anders dan de kracht (puissance) om te bestaan en te handelen van elk van hen, onder elkaar (de chacune d'entre elles)' (p.40).
'Tenslotte, omdat we zelf deel uitmaken van dit chaotische systeem, is het ons zeer wel mogelijk, voor zover we zelf handelende oorzaken (causes agissantes) zijn, daar onze weg te zoeken (d'y faire notre chemin)' (p.41).
Dat is wel wat anders dan wat jij in je aantekeningen leest.
En dan: niet normatief? Kijk eens naar de titels van zijn hoofdstukken:
- Methoden om onze fouten (erreurs) te verbeteren
- Methoden om onze krachten te ontplooien
- Methoden om onze passies te activeren
- Methoden om richting te geven aan het bestaan
Enz., enz.
Dus Wim, ik denk dat enthousiasme over het boek van Rovere om de redenen die jij aangeeft niet op zijn plaats is.

misschien beter (in elk geval mooier): causes agissantes : werkzame oorzaken

Wat ik inhet Frans heb geciteerd, is wat mij erg gefrappeerd heeft. Wat ik niet heb geciteerd, spreekt mij niet aan of wijs ik af. Daarmee, Henk, raak jij of raakt Maxime mij niet. Dat Spinoza ons methoden in de zin van een handleiding zou leveren om fouten te verbeteren of krachten te ontplooien, bestrijd ik. Hij levert wel 'als het ware' een handdleiding om tot de kennis van onze hoogste zaligheid te geraken (2/pref). De echte weg daartoe gewordt ons in het leven zelf en verkrijgen wij niet door studie van Spinoza's tekst. Anders zouden wij ervoor moeten ijveren om de studie van de Ethica bij wet voor te schrijven! Spinoza beschrijft en verklaart het menselijk gedrag en zegt nooit "Ihr sollt".
Jij vindt een en ander niet in je Rovere. OK, dan heb je een andere tekst voor ogen dan die ik op internet heb gelezen. Kun en we zo niet oplossen. Laten we Rovere verder er buiten en nemen we enkel mijn citaten als basis van discussie. Wat er verkeerd zou zijn aan die citaten, is mij uit je reactie niet duidelijk. Wel geef je twee andere citaten, die ik niet voor mijn rekening wil nemen alsof die correcte weergaven vanSpinoza zouden zijn. Ik ga daar dus niet op in.
De formules die ik wil overnemen betreffen 1) afwijzing van het traagheidsbeginsel, 2) these dat beweging constitutief is voor uitgebreidheid, 3) passiviteit / reactiviteit van lichamen. 4) algemene relativiteit, 5) verdwijning van het 'ik'.
En daarbij blijf ik er op hameren, dat nr. 1 de meest fundamentele vernieuwing van Spinoza is die door Spinoza's vertrouweling terecht met marginale aantekeningen werd verduidelijkt. INERTIA AS AN EFFECT IN SPINOZA's PHYSICS.

Sorry, ik deed het wat snel, de vertaling van het eerste citaat moet zijn:
'Het wezen van de singuliere dingen is niets anders dan de kracht (puissance) om te bestaan en te handelen van elk van hen (de chacune d'entre elles)' (p.40).

Wim, je doet nu net of het over jouw opvattingen ging. Je had toch een enthousiast verhaal over Rovere, gelardeerd met citaten, die geheel op jouw lijn zou zitten? Daar heb ik op gereageerd, en daar bleek niet veel van te kloppen. Dat was het en meer niet.
Wat er verkeerd is aan jouw citaten? Dat het voor zover ik kan zien geen citaten zijn.
Het traagheidsbeginsel: misschien heb je gelijk, ik zou het echt niet weten. Ik heb me niet in Spinoza's fysica verdiept, alleen in wat hij zegt nodig te vinden voor een goed begrip van de mens (na 2/13) en wat, als een apart gedeelte, alleen over zijn fysica (lichamen!) gaat.

De 5 punten die ik heb genoemd (plus nog een 6e: plenarisme) stonden in Rovere-citaten, die jij niet in je boek vindt, maar die ik destijds uit een werk van hem op internet heb opgetekend.
Het verbaast me dat je je veel met Spinoza bezig houdt, maar het kennelijk niet nodig acht om je af te vragen wat de relatie van zijn afleiding van het traagheidsbeginsel uit 1/28 (en derhalve kritiek op Cartesiaanse opvatting daarvan als eigenschap of wet van de materie) tot de rest van zijn menskunde inhoudt.