Deus sive Natura. Mag ook/niet Natura sive Deus?

In de zomercursus over Spinoza's Korte Verhandeling die ik volgde ontstonden discussies naar aanleiding van twee dingen die prof H. De Dijn in zijn toespraak "De God van Spinoza” [op 27 juni, 2008 in de Westerkerk te Amsterdam op de bijeenkomst “Libertas philosophandi. Spinoza als gids voor een vrije wereld” en opgenomen in het gelijkluidende boek, In de Pelikaan, Amsterdam, 2008, p. 125-37.] stelde: “Deus sive Natura; niet Natura sive Deus” en de God van Spinoza is transcendent.

Deze discussie leidde tot commentaren op commentaren, waarmee de mailbox ook gisteren weer werd gevuld.

Het werd een discussie over de aantallen en de volgorde van woorden, waaraan op  bijna scholastieke wijze betekenissen werden toegekend. Er kwam ook statistiek aan te pas. Men zal gedacht hebben: als geometrie? Dan ook statistiek.

 

*) Deel V van de Ethica is opgedeeld in V1, stelling 1 t/m 20 en V2, stelling 21 t/m 42. **)

Waarom ik er hier aandacht aan wil geven is daar sommigen een positie innamen die je veel tegenkomt en waarbij je je kunt afvragen of Spinoza daarin echt volledig begrepen is.

Ik ga niet alle stapjes in de discussie weergeven. Uiteindelijk gaat het om de vraag of Spinoza's God al dan niet identiek is met 'de allesomvattende natuur'. Iemand, een neerlandicus, schrijft:

"Wat zou de zin van het onderscheid tussen naturans en naturata anders zijn dan erop te wijzen dat de natuur moet bestaan om te kunnen natureren en moet natureren om te kunnen bestaan? Het een kan niet zonder het ander, het ander niet zonder het een. Zij zijn elkaars voorwaarden. Op elk moment van haar (zijn) bestaan is de natuur (God) bezig voort te brengen en voortgebracht te zijn. Anders kunnen wij ons een zichzelf eeuwig voortbrengend wezen niet voorstellen. Natura naturans en natura naturata zijn derhalve gelijktijdig en één en hetzelfde, namelijk de allesomvattende natuur = Natura (sive Deus!)."

Deze 'redenering' kom je vaker tegen: een volledige gelijkstelling, identificering van God en de totale n(N)atuur.

De gelijkstelling zit in de stelling: ze zijn elkaars voorwaarden. Zoiets als dat de ouder pas ouder wordt op het moment dat het kind wordt voortgebracht. Maar zijn ze daarmee hetzelfde? De afhankelijkheid van het gevolg (het kind) van de oorzaak (de ouders) is duidelijk;  voor de ´omgekeerde voorwaardelijke afhankelijkheid´ (zal ik het maar noemen), dat iets namelijk pas een oorzaak is als er een gevolg is, hebben we in onze taal voor zover mij bekend geen woord. [Misschien bestaat er een filosofische technische term voor?]

Ikzelf heb ook altijd (een beetje sceptisch jennerig?) de neiging om als iemand Spinoza laat benadrukken, zoal De Dijn in de Westerkerk en zijn artikel deed:  "God heeft de dingen niet nodig voor haar bestaan," om te vragen of "God dan wel zonder de eindige dingen kan bestaan?" De Dijn moest toegegeven dat dit niet het geval was: alles komt noodzakelijk uit God voort en bestaat in God - en God bestaat in alle dingen. [zie hier]

Zo stelde ik van de week in de cursus over De God van Spinoza bij stelling 1 van de Ethica Hfst 1: "De substantie gaat van nature vooraf aan zijn aandoeningen" de vraag: kan de substantie zonder gevolgen/aandoeningen blijven? Spinoza's substantie niet dus. Maar een gevolg moet altijd uit zijn oorzaak begrepen blijven worden.

Spinoza kan zich dus volstrekt niet vinden in al degenen die het universum of de wereld (de natura naturata) als exact hetzelfde zien, als identiek met God of de natura naturans.

Het gaat niet om een tijdsvolgorde, maar om een ontologische en logische (begrips-)volgorde. Ik wil dit verschil van iets dat (één gebeurtenis die) ontstaat op hetzelfde moment, maar ontologisch en logisch verschillende ´momenten´ is, duidelijk maken aan de hand van een voorbeeld dat een docent van me, prof. dr. L.M. de Rijk, vaak gebruikte. Gezien zijn specialisme zou het best kunnen zijn dat het voorbeeld al uit de scholastiek stamt: een klap.
Een klap is één gebeurtenis, de klap ontstaat op het moment dat mijn hand jouw wang raakt. Maar ontologisch en logisch gaat het geven van de klap vooraf aan het krijgen van een klap. Dat een-klap-geven niet hetzelfde is als een-klap-ontvangen, weet ieder, vraag het anders maar aan de ontvanger van de klap. Eén gebeurtenis heeft twee behoorlijk verschillende aspecten: het is maar welk perspectief je inneemt.

Ook  natura naturans en natura naturata zijn twee kanten van één eeuwig zijn (´gebeurtenis´), maar zijn uiteraard - ontlogisch/logisch - niet identiek, maar verschillend. Als prof De Dijn dát met zijn benadrukken van de transcendentie van Spinoza´s God bedoelt, heb ik daar geen moeite mee, hoewel deze aanduiding, gezien de connotaties met het transcendentie-begrip, het risico loopt niet goed begrepen te worden. Van mij mag het. Teveel immers wordt maar beweerd, zoals in boven gegeven citaat, dat alles hetzelfde is - God als oorzaak hetzelfde als ´God als gevolg´. Of deze gedachtengang ook schuilt achter “Deus sive Natura",  zodat het niet is "Natura sive Deus" weet ik niet, maar kan op dezelfde manier wel begrepen worden.

Hierover is uiteraard oneindig veel meer te zeggen, met aanhaling van allerlei stellingen en toelichtingen uit de Ethica (en zeker nog meer uit de secundaire Spinoza-literatuur), maar voor een weblog is dit meen ik alvast wel genoeg.

 

**) Ik noem geen namen van participanten - het betrof immers een discussie in 'besloten kring' en via de mailbox. Het is aan de betrokken zelf om het auteurschap van een citaat of grafiek te claimen.

 

Reacties

Dit is een kijkje in de keuken van de cursus ´De god van Spinoza´. Het laat zien hoe moeilijk discussies over een godsidee altijd zijn, en dus ook Spinoza´s godsidee. Het laat zien in wat voor eindeloze discussies je terecht komt, met het elkaar bestoken met allerlei citaten en spitsvondige subtiliteiten.
Je komt er nooit uit en als je er uit zou komen, zou je nog niets verder zijn, want het maakt niet uit. Want wat we ook besluiten, de natuur blijft eeuwig en oneindig voortbestaan.
Het voorbeeld bewijst voor mij nog eens, hoe jammer het is dat Spinoza een godsidee in zijn filosofie heeft opgenomen. Want er wordt dus avonden lang over gepraat en geschreven, terwijl hij het net zo goed weg had kunnen laten, want ook zonder godsbegrip staat zijn filosofie als een huis en dat is waar het om gaat in zijn filosofie. Al die tijd hadden die mensen zich bezig kunnen houden met het deel dat wel uitmaakt.

[...] "zich bezig kunnen houden met het deel dat wel uitmaakt." Betekent dat, dat we de delen I en 2 van de Ethica maar moeten overslaan?

Beste Stan en andere mensen.

Dank je wel voor alle gegeven informatie over Spinoza. Ik kijk meer dan regelmatig op je site en probeer al een tijdje spinoza te snappen. Ben geinspireerd, eigenlijk via Jonathan Israel. Zelf ben ik niet godsdienstig en moet daar vaak nog even doorheen lezen. Zelf kan ik goed uit de voeten met GOD = de Natuur, waarbij in feite God net zo goed weggelaten kan worden, maar dat was in die tijd natuurlijk godsonmogelijk.
Maar als je natura naturans intikt op google geeft de engelse wiki het onderstaande:
Natura naturans is a Latin term coined during the Middle Ages, mainly used by Baruch Spinoza meaning "Nature naturing", or more loosely, "nature doing what nature does".
The Latin, naturans, is the present participle of natura, indicated by the suffix "-ans" which is akin to the the English suffix "-ing." naturata, is the past participle.
The term describes an active, alive, and changing God that at the same time does not lose its reality. Samuel Taylor Coleridge defined it as "Nature in the active sense" as opposed to natura naturata. To Spinoza, Nature and God were one in the same, as humans were living modifications to both. (See:Spinoza's God and Nature). In contrast, Spinoza uses the term natura naturata (nature natured) to indicate a passive God in which things have already been created, and modifications are secondary to the unchangeable identity of things.

De beweging, zo haal ik eruit, hetgeen in ontwikkeling is, is dan de naturans als ik het goed versta, het gestolde is dan de naturata.

Of het groeien van een plantje. Er is blijkbaar een soort van groeikracht, dwz als het zaadje voedsel en water en licht krijgt, dat er een plant onstaat.

Als je god wilt leren kennen -zeg ik altijd en een beetje vrij naar Spinoza (althans dat hoop ik): moet je natuurkunde studeren!

@ René
De natuur is één werkelijkheid die bij Spinoza twee kanten heeft. Enerzijds is er de dynamische, actieve, productieve, bewerkende kant van de natuur (de natura naturans of naturerende natuur). Dit is in stricte zin God of de substantie met z'n attributen, waaruit alles volgt en ontstaat.
Anderzijds is er de ontstane, gemaakte natuur (natura naturata of genatureerde natuur) van het universum dat van een oneindig karakter is.
Daaruit mag niet geconcludeerd worden tot "a changing God", zoals ik boven lees, want God is zelf niet veranderlijk, is het eeuwige onveranderlijke absolute wezen; van, inderdaad, 'unchangeable identity'.

Spinoza's filosofie met z'n godsconcept laat bijna alle vanuit godsdiensten overgedragen beelden en betekenissen van God achter zich. En vraagt ook niets godsdienstigs. Succes met het proberen te doorgronden van (en wennen aan) deze filosofie. Natuurkunde studeren is altijd een goed advies. Maar of mensen die natuurkunde studeren vanzelf op Spinoza's filosofie terecht komen betwijfel ik.

Maar met natuurkunde studeren kom je natuurlijk wel een stuk verder dan door een idee van god (van Spinoza) te bestuderen, want dan kom je absoluut nergens terecht.
Hoogstens terug in de kerk.
Als Spinoza's god totaal anders is dan de gangbare, waarom heeft hij er dan niet een totaal andere naam aan gegeven. Bijvoorbeeld 'alles'?

Een duit in het zakje van Rene (en van Stan): als je god wilt leren kennen, kun je inderdaad niet beter doen dan natuurkunde beoefenen. [De vraag is natuurlijk wel of de huidige natuurkunde het zo goed doet]."Quo magis res singulares intelligimus, eo magis Deum intelligimus" (5/24), hetgeen ik in mijn ETHICOM aldus vertaalde: 'naarmate wij de bijzondere dingen beter begrijpen, hebben we meer verstand van god". In mijn commentaar op deze propositie schreef ik dat de scheiding tussen theologie en natuurkunde dus verwerpelijk is. En verwees ik naar Adriaan Koerbagh, die in zijn EEN LIGT SCHIJNENDE IN DUYSTERE PLAATSEN (1668) de natuurkunde beschouwde als "de regte en waare godgeleerdheijd". Enkele tientallen plaatsen in Spinoza's tekst tonen overduidelijk aan dat hij naar zijn eigen intentie precies dat, te weten natuurwetenschap, aan het doen is. Daarom heb ik altijd staande gehouden dat de enig juiste interpretatie van de Ethica de fysicalistische is.

Maar dat is toch ook duidelijk een duit in het zakje van Duyker?!, die dit toch onmiskenbaar, hierboven benadrukt?! wat ook Klever niet kan ontgaan. Het is daarom vreemd dat hij mij negeert. Geeft niet hoor.
Verder heb ik moeite met de religieuze conotatie van 'duit in het zakje'". Maar dat ter zijde.
En als je met de bestudering van de natuurwetenschap dus inderdaad Spinoza's godsidee bestudeert, dan zijn we het allemaal eens. En dan kun je Spinoza's godsidee dus inderdaad bestuderen door de natuur te besturen en zijn 'god' net zo goed weglaten, omdat het immers hetzelfde is.
Zoals ik hiermee nog maar eens aangetoond heb.

Mij gaat het toch wat te makkelijk te beweren dat "de bestudering van de natuurwetenschap dus inderdaad Spinoza's godsidee bestudeert." (waarover we het dan allemaal eens zouden zijn...)
Om er dicht in de buurt te komen én een gevoel voor verschil over te dragen, citeer ik hier een fraaie tekst van Rebecca Goldstein die ik al eens eerder in een blog had opgenomen, maar die door een fout van bolgse.nl verloren was gegaan (en dus ook de reactie van Wim Klever daarop). Ik geef mijn vertaling van die tekst: J.Duyker krijgt daarin ook zijn zin: God wordt nu (Theorie van) Alles.

“De Theory of Everything zou de theorie zijn die niet alleen volledig de reeks fundamentele wetten van alles wat de natuur betreft zou verklaren, maar ook waarom deze natuurwetten en geen andere, de wetten van de natuur moeten zijn.
Met andere woorden, de Theorie van Alles verklaart, letterlijk, alles, inclusief waarom het zelf de definitieve Theorie van Alles is. Alles, immers, omvat ook zichzelf. Dit moet Spinoza in gedachten hebben gehad, toen hij God causa sui noemde: hetgene dat zich zelf veroorzaakt en verklaart. Spinoza geloofde dat er een definitieve Theorie van alles moest zijn, en dit theoretische zijnde is dan zowel zijn conceptie van God, de definitieve verklaring, als tevens van de natuur, het verklaarde.

Stephen Hawking (van de string theory), bijvoorbeeld, spreekt zuiver à la Spinoza in zijn beroemde laatste paragraaf van een Korte Geschiedenis van Tijd (A Brief History of Time), wanneer hij schrijft dat als wij die definitieve theorie hadden, namelijk die welke tevens verklaart waarom het de definitieve theorie is, dat de uiteindelijke triomf van het menselijke verstand zou zijn, want „dan zouden wij de geest van God“ kennen.
Spinoza gaat nog één stap verder. De Theorie van Alles is niet de blauwdruk die God bij het creëren van de wereld gebruikte, zodat we, die theorie kennend, zouden weten wat God in z’n verstand had. Nee, de theorie van alles ís het verstand van God. De theorie van alles is, in feite, God zelf. Het is zowel de gerealiseerde wereld én het is de verklaring die de wereld moest realiseren. Dat is de conceptie van Spinoza’s Deus sive natura, het ding dat afwisselend kan worden opgevat als God of als natuur.

Ik veronderstel dat bovenstaande paragraaf, als hij coherent is, enig licht moet werpen op dat waarin de God van Spinoza weinig gelijkenis vertoont met de God die loopt in het avondbriesje in de Tuin van Eden en voor wie Adam en Eva hun naaktheid verborgen. Veel van Spinoza tijdgenoten en lateren vonden zijn gebruik van het woord „God” zo zonderling een onwaardig, dat zij niet aarzelden om hem een atheïst te noemen. In feite was, gedurende de hele 18de eeuw „Spinozism“een andere woord voor atheïsme.
Nog steeds draagt Spinoza’s godsconcept sommige gelijkenissen met de traditionele godsdienstig concepties van God die wij in het judaïsme, het christendom en de islam vinden. Het is, eerst en vooral de definitieve verklaring, de verklaring waarvoorbij er eenvoudig geen „waarom?“ meer bestaat. Het is, ook voor Spinoza, een voorwerp van bewondering; God kennen is noodzakelijk van God houden, genoegen vinden in het mooie (in dezelfde betekenis waarin de wiskunde mooi is) zichzelfverklarende systeem, het vatten waarvan onze bevattingsvermogens zich uitstrekken tot zover zij maar kunnen gaan, een staat die Spinoza de Intellectuele Liefde van God noemt. (Maar let op: „hij die van God houdt kan niet wensen dat God op zijn beurt eveneens van hem zal houden, want dat zou hetzelfde zijn als wensen dat God God niet is. Kun je verwachten dat de Theorie van Alles van jou houdt?).

Een belangrijk verschil tussen de God van Spinoza en de traditionele godsdienstige concepties van God is dat voor Spinoza het concept van God’s wil zonder betekenis is.” [etc. van hier
http://www.culturaljudaism.org/pdf/Contemplate_RGoldstein.pdf
Ik bedoel maar. Het gaat toch echt een behoorijk stapje verder dan gewoon natuurkundig de natuur bestuderen.

Stan en Hr/Mv J., ik vind dat Rebecca Goldstein nogal onzeker van zichzelf is en zich in ieder geval nogal slordig uitdrukt, Ik kan hier niet op alle slakken zout leggen. Maar dit wil ik wel opmerken, dat de 'theory of everything' voor Spinoza geen toekomstmuziek is. Zie nogmaals Ethica 2/49. Welke is die theorie dan? Of liever, wat is dat goddelijk licht dan, dat alomvattende inzicht, dat wij reeds bezitten? [het woord 'theorie' suggereert slechts iets speculatiefs]. Het staat uiterst beknopt, maar wel adekwaat weergegeven in Brief 32: "Alle lichamen worden door anderre lichamen omgeven en door elkaar gedetermineerd om op een vaste en welbepaalde wijze te bestaan en te werken, waarbij de bewegingsgraad (= verhouding beweging en rust) in alle lichamen tesamen, dat is in het hele universum constant blijft" (eigen vertaling). Dat weten wij, maar dat houdt niet in dat wij elk natuurverschijnsel in detail kunnen kennen. Spinoza ontkent dit nadrukkelijk in het begin van dezelfde brief. Het houdt daarentegen wel in, dat dit de manier is waarop de 'natura naturans' de 'natura naturata' produceert, anders gezegd, de manier waarop god causa sui is. Dat heeft Spinoza al in een vroeg stadium verklapt, toen hij zich nog enigszins hulde in de mantel van Descartes. "Omnia vicissim, quae in natura sunt, a se invicem ad aliquid operandum determinentur; nam etiam illa a Deo ita determinata sunt" (CM 2/11/2). De conjunctief van 'determinEntur' in deze zin is te verklaren door zijn afhankelijkheid van het voorgaande. Er staat dus, dat het-elkaar-bepalen-van-alle-dingen de manier is waarop god al die dingen, dus zichzelf, bepaalt. Nogmaals: laten wij niet denken dat wij afzonderlijke dingen tot in detail adequaat kunnen kennen door hun oorzaken te achterhalen. De oorzaken, die meer in het bijzonder verantwoordelijk zijn voor hun bestaan en (zie TIE 99) werking, zijn namelijk ONEINDIG in 'aantal' en dus nooit te vatten. Door analogie-redenering kunnen wij hoogstens enige waarschijnlijkheid bereiken.

De natuur kennen is noodzakelijk van de natuur houden, genoegen vinden in het mooie zichzelfverklarende systeem, het vatten waarvan onze bevattingsvermogens zich uitstrekken tot zover zij maar kunnen gaan, ...

Let op: „hij die van de natuur houdt kan niet wensen dat de natuur zijn beurt eveneens van hem zal houden, want dat zou hetzelfde zijn als wensen dat de natuur de natuur niet is.

Verdult vraagt; "Kun je verwachten dat de Theorie van Alles van jou houdt?"
'Alles' is per definite geen 'theorie', maar de werkelijkheid.
Verder zie ik absoluut geen enkele reden om over wat voor 'god' dan ook te speculeren. Het is niets dan zinloos tijdverdrijf, tijdverlies!
En dat is zonde!

http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/4032610/hoofdstuk/4106126/

De link doet het niet (vanwege de html), maar dit is wel interessant. Dit vind ik een voorbeeld van een zoektocht naar ultieme kennis, die nooit volledig valt te bereiken, omdat die onze vermogens ver te boven gaat. Het wonderschone van Spinoza, voor mij, is dat dat gehele determinisme op de mens zelf wordt toegepast. Dit was voor mij wel een openbaring (!?) en al heb ik het daar met andere mensen over vinden zij zo'n idee toch wel schokkend. Inspirerend vind ik dan ook dat ondanks alle gedetermineerd-zijn er geluk kan worden gevonden. De meeste mensen hebben toch zoiets dat het dan geen zin meer heeft, niet belangrijk meer is, dan er niets meer toe doet, en dat resulteert dan in een verlammende passiviteit: het zou toch niets meer uitmaken.

Wat bv De Dijn schrijft dat GOD zo erg transcendent is, lijkt hij die GOD uit de wereld te zetten -en in de TTP zelfs nog een voorname rol ziet voor de kerken- terwijl die transcendentie juist voor mij in en van de wereld is, en die transcendentie zal wel altijd zo blijven als gevolg van onze beperkte verstandelijke vermogens.

Ik ben -als atheist- op het spoor van Spinoza gekomen door J. Israel en ik moet zeggen dat ik nogal wat mensen hoor spreken terwijl die zelf op allerlei manieren de godsdienst er weer bij willen halen, want Spinoza schrijft immers over GOD. Die interpretaties worden dan met name in christelijke kring besproken, waaronder bijvoorbeeld De Trouw. Ik ben het dus wel eens met Klever als hij als wetenschapsman wordt gezien. Verslind zijn boeken zelfs, ook al zijn ze niet makkelijk. En ik ben van mening dat in het huidige Spinoza debat de repressieve invloed van de tijd waarin hij leefde enorm wordt onderschat. Dat daarbij cryptisch en zo min mogelijk aanstootgevend moet worden gesproken -en dat blijkt ook uit een brief (uit mijn hoofd over de inleiding over Descartes) en zijn motto, dat voorzichtigheid bij alles is geboden.

Een andere spreuk die ik regelmatig tegen mensen vertel en volgens mij in de lijn is met Spinoza is -wel kort door de bocht : atheisme is de godsdienst voor volwassen.

Rene


Het zet de boel prettig op scherp.