De IDEA DEI en de INTELLECTUS INFINITUS - rediviva resp. redivivus

Over de onderwerpen ‘idea Dei’ en ‘intellectus infinitus’ is het vele malen gegaan op dit blog. Het laatste blog dateert van 22-02-2016: “intellectus infinitus SIVE idea Dei,” en kreeg 84 reacties.

De laatste drie van Henk Keizer die na mijn laatste reactie van 29 maart (waarin ik bedroefd met tabé afscheid van hem nam) resp. 4, 5 en 8 dagen later nog volgden, heb ik niet eens meer opgemerkt daar blogse ze niet meer onder “laatste reacties” liet zien. Ik heb ze vandaag pas gelezen, nadat ik van Henk via de email een nieuwe tekst ontving, waarin hij nog eens terugkijkt op die discussie en zijn zienswijze herformuleert.

Die neem ik als ‘gastblog’ hier op. Desgewenst kan het inblazen van een nieuw leven [vandaar idea Dei rediviva resp. intellectus infinitus  redivivus] een aanzet geven tot nieuwe discussie. Ik laat het nog even op mij inwerken en zal mij nader beraden op een eventuele reactie. Daar het onderwerp mij al jaren heeft bezig gehouden, ben ik Henk intussen alvast erkentelijk dat hij het met deze bijdrage in zeker zin een herkansing biedt - wellecht een nieuw leven inblaast.

De IDEA DEI en de INTELLECTUS INFINITUS

Niet lang geleden hebben Stan en ik slaande ruzie gekregen over de interpretatie van de begrippen Idea Dei en Intellectus Infinitus. Hoewel ik er zeer van overtuigd was dat mijn lezing de juiste was, is er toch iets beginnen te knagen. Als je, zoals ik deed, aanneemt dat ‘de idee van God’ (genitivus objectivus) alleen de idee van Gods wezen en zijn attributen is, dat zegt het woord namelijk, waaruit de ideeën van alle andere dingen volgen (2/4), wáár in de natuur moeten we ons dan die idee van God denken? Waar de ideeën van de dingen zijn is wel duidelijk, dat zijn de ‘geesten’ van de dingen die daar mee verbonden zijn. Maar de idee van Gods wezen en zijn attributen? Het kan toch niet een theoretische constructie zijn, zoals Stan wel eens geopperd heeft over het oneindige verstand, want uit een theoretische constructie volgen niet oneindig veel dingen op oneindig veel manieren (2/4). Stans interpretatie is dat het in 2/3 gaat om één idee, die zowel de idee van Gods wezen en attributen als de ideeën van de oneindig vele dingen omvat. Deze idee wordt in 2/4 weer opgepakt, waar gezegd wordt dat deze idee uniek is. En deze idee zou dan zowel het oneindige verstand als de idee van God zijn. Dan zouden, Stan gaf het al aan, zoals alle dingen uit God volgen en in God zijn, alle ideeën volgen uit de idee van God en in de idee van God zijn. Waarschijnlijk moet je dat laatste zo zien. Maar dan hebben we hier een mooie analogie. In de natuur volgen alle dingen uit God en zijn in God. Maar daarom zeggen we in het algemeen nog niet dat het geheel God is. En zo is het denk ik ook met de idee van God. Alle ideeën (de ‘geesten’ van de dingen) volgen uit de idee van God en zijn in de idee van God, maar daarom is het geheel nog niet de idee van God. De idee van God is de idee van Gods wezen en zijn attributen en niet wat er allemaal uit volgt, zoals God zijn attributen is en niet alles wat er uit volgt. En mijn probleem dan? Waar ‘lokaliseren’ we de idee van God?  Ik denk dat de idee van God als een oneindige modus verenigd is met Gods wezen en zijn attributen. De idee van God is dan net zo grijpbaar of ongrijpbaar als God. Zo bezien zou Gods oneindige verstand dan zijn dat wat volgt uit het attribuut Denken (formeel) en de idee van God + wat daar uit volgt (objectief). Het is wat waard als de idee van God ook de idee van God blijft.

Henk Keizer  

Reacties

Henk, ik denk dat ik je bedoeling vat én kan instemmen met wat je nastreeft: de idee van God ook de idee van God laten blijven. Daarin ben ik het met je eens. Alleen is de idee van God misschien gevulder dan jij lijkt te willen inzien (hoewel je zelf de ingrediënten allemaal geeft).
We hebben met immanentie te maken: datgene wat uit God volgt, blijft IN God. Ook alle ideeën die objectief volgen uit de idee van God zijn (en blijven) IN de idee van God. Dat geef je zelf aan!
Het heeft dan weinig zin ze naast elkaar te zetten (zoals jij aan het eind doet). Als je de idee van God hebt, heb je meteen ook alle ideeën die er objectief uit volgen: die zaten en zitten er in, zoals Spinoza in 2/8 aangeeft dat zelfs de ideeën van niet bestaande dingen besloten liggen in de oneindige idee van God [in Dei infinita idea comprehendi]; wat er uitkomt zat erin en blijft erin. Met te zeggen "Waarschijnlijk moet je dat laatste zo zien" geef je zelf je akkoord met deze zienswijze.
De God van Spinoza is niet volledig begrepen met "God is zijn attributen en niet alles wat er uit volgt." immers, wat eruit volgt is IN God en behoort tot God. Dus moet je m.i. zeggen "God is zijn attributen EN alles wat er uit volgt." Het gebeuren is niet transiens, maar immanens. Maar je hebt gelijk: wat er uit God volgt IS niet God (hooguit eventueel Deus quatenus modificatus).
Eens dus: laten we de idee van God de idee van God laten. Alleen is het een rijk gevuld idee, waar alles wat er uitkomt al in zit én in blijft. We kunnen en moeten wat er uitkomt wel onderscheiden, maar er niet volledig van scheiden. En ook Spinoza's God moeten wel onderscheiden, maar niet scheiden van de dingen die uit hem komen.
Ik begrijp dat jij het onderscheiden wil benadrukken, zoals ik het niet-scheiden wil accentueren. Zo hoeven we niet ver uit elkaar te zitten.

Een vergelijkbare discussie hadden we al eens vijf jaar geleden.

http://spinoza.blogse.nl/log/spinozas-deus-quatenus-ofwel-spinozas-perspectivisme.html

Niet scheiden maar onderscheiden. Mee eens. Maar daar gaat het niet om. Als we het hebben over 'de idee van God', wat bedoelen we dan? Analoog: als het hebben over 'God', wat bedoelen we dan? Daar gaat het in de discussie om? Laat helemaal onverlet dat alles er in besloten ligt en er noodzakelijk uit volgt. Maar bedoelen we dat 'alles' ook als we het over 'God' hebben? En bedoelen we ook alle ideeën die besloten liggen in en noodzakelijk volgen uit de idee van God als spreken over 'de idee van God'? Daar moet helderheid over zijn. Als we spreken over 'de idee van God' moet duidelijk zijn wat we in deze uitdrukking met 'God' bedoelen. En daar mag je dan de definitie van 'God' invullen.

Helemaal eens Henk, [de definitie van 'God' invullen] als maar niet vergeten wordt dat wij ook in die substantie thuis horen. Wij vallen daar onder of daarin. (Niet dat ik denk dat jij dat vergeet, maar je zet het even tussen haakjes).
Maar jij kunt mij niet nazeggen (weet ik al): "wij zijn niet God, maar God is wel ons (met al het andere), want wij zijn (net als al de rest) modificaties van God." En God bestaat niet zonder zijn modificaties - is niet iets aparts van zijn modificaties.

Vijf jaar geleden zei jij @ 13:04 op bovenvermeld blog:
"Definitie God: = Substantie = Attributen (E1def6). Spinoza zegt niet: God = attributen en hun modi."

Ik benadruk dat de modi door Spinoza - zoals blijkt uit het vervolg van de Ethica - in de attributen zijn geïmpliceerd. Zonder die modi zijn die attributen helemaal niets. Los van of buiten de modi bestaan ze niet (bestaat God ook niet).

Als Spinoza in Deel 2 de twee ons bekende attributen introduceert, doet hij dat via modi! God is iets dat denkt (2/1) en God is iets dat uitgebreid is (2/2). Die modi horen er helemaal bij en verwijzen ons naar God en zijn attributen.

Ik zeg dus 'ja' op je vraag: ja, we bedoelen ook alle ideeën die besloten liggen in en noodzakelijk volgen uit de idee van God als we spreken over 'de idee van God'. En dat doet Spinoza ook, bv. in 2/'8. Wat is immers de idea Dei helemaal als al die ideeën er niet in besloten liggen? Nihil.

Ook hier geldt weer: ik benadruk het impliciete, immanente, het niet-gescheiden zijn; jij benadrukt het onderscheiden zijn. Daar gaat de discussie dus wel om. En dat maakt dat we allebei gelijk hebben, omdat we allebei net een iets ander perspectief innemen.
Ik zeg dus dat jij in bepaald opzicht gelijk hebt, maar wijs erop dat er nog een ander opzicht is, dat ook waar is. Dat laatste hoor ik bij jou niet (of je zegt dat het daar niet om gaat; je bedoelt 'jou niet om gaat', maar vergeet dat het er mij wel om gaat).

Als je in 'de idee van God' voor 'God' de definitie van God invult, dan is dat niet alles wat in God besloten ligt. Dat valt niet onder de definitie.(Alles ligt namelijk in God besloten en is in God). Je verstaat dus in 'de idee van God' onder 'God' óf wat zijn definitie zegt (wat ik doe), óf je vult voor 'God' het universum in (wat jij doet).

Je wilt maar niet praten over wat er met de term 'God' bedoeld in 'de idee van God'. Natuurlijk liggen alle ideeën besloten in 'de idee van God', maar in de zin van DAT ZE ER NOODZAKELIJK UIT VOLGEN (zie mijn artikel over essenties). De hele natuur ligt besloten in en volgt noodzakelijk uit God. Met 'God' bedoel jij dus niet wat Spinoza in de definitie zegt, maar je bedoelt met 'God' de hele natuur? Omdat die er in besloten ligt? Ga je gang.

Henk, ik had de term 'universum' helemaal niet gebruikt; jij legt hem mij in de mond. Dit terzijde.
De definitie van God [als formele systeemdefinitie] lezen we in 1/6.
En de idea Dei, waarvan we geen definitie lezen, is te zien als idee van dit volstrekt oneindige zijnde: het wezen en de attributen ervan. Daarin ga ik met je mee - geef ik je volledig gelijk.

Als ik hier stop, hebben we vrede. Maar de vraag is of alles wat je uit die definitie kunt afleiden (een vereiste dat Spinoza in de TIE § 96 en ook 97 noemt) resp. alles wat eruit volgt, ook nog onder die definitie valt. In strikte zin wellicht niet (jouw punt), maar ruimer, hier: God resp. de idea Dei naar hun volle inhoud gezien, wellicht wel (mijn punt). Een definitie (de oorzaak) van iets, begrijp je immers ook beter naar z'n gevolgen. Die sluit je dan in.
Jij wilt bij je interpretatie strikt blijven bij een exclusieve (strikt formele) definitie, ik voel in mijn interpretatie meer voor een inclusieve (meer inhoudelijke) definitie. Dat lag besloten in mijn eerdere antwoorden.

Ja, Stan, zo kom je er wel weer uit. Het is een simpele invuloefening, maar vul jij voor 'God' maar in wat je wilt. Zijn alle dingen die uit God volgen 'God'? Nee? Dan moet je dat daar niet invullen. Zo simpel is het. Want in jouw 'meer inhoudelijke' definitie is 'God' gewoon 'alle dingen'. Als je dat voor 'God' in wilt vullen? Zoals ik al zei, ga je gang.

Je moet daar gewoon invullen wat VOLGENS SPINOZA God is. Nu is zijn definitie ineens alleen maar 'formeel'. Maar op deze manier kun je wel stoppen met het lezen van de Ethica. Dan valt er niets meer te interpreteren.

God is de substantie. Zijn de dingen substantie? Nee? Dan horen ze er niet bij als je 'God' wilt invullen. Het is ook niet een alternatieve mogelijkheid om het zo in te vullen.

Stan, ter afsluiting. Je begrijpt en erkent mijn interpretatie, maar vindt die te beperkt, te formeel. Je geeft de voorkeur aan een 'meer inhoudelijke' interpretatie en denkt dat die een meerwaarde heeft. Maar daarmee begeef je je op zeer gevaarlijk terrein en schept een gevaarlijk precedent. We moeten Spinoza nemen naar zijn woord, zeker in een boek als de Ethica. Als jij de vrijheid neemt het begrip 'God' anders in te vullen dan wat Spinoza zegt er onder te verstaan, is het einde zoek. Je schept zo een vrijbrief voor interpretaties.
Ik denk dat we nu allebei onze dingen wel gezegd hebben.

Henk je bent met "Ja, Stan, zo kom je er wel weer uit" weer lekker bezig met mijn bijdrage aan de discussie serieus te nemen: alsof ik almaar aan het draaien ben om onder jouw argumentatief geweld uit te komen.
Ik doe nog een poging.
Lege attributen bestaan niet. Attributen zijn altijd 'gevuld' met modi. God of de substantie is geen lege huls, maar vol van inhoud: alles omvattend. Uiteraard horen alle dingen (modificaties van de substantie) erbij "als je 'God' wilt invullen." Henk, jij gaat je gang maar als je God die rijke inhoud wilt ontzeggen, maar zeg niet dat je zo Spinoza volgt. Je moet ook kijken wat Spinoza met zijn definities doet. Daarmee laat hij zien wat ze betekenen en wat er uit komt van wat er in zit. God is ook alles wat tot God behoort.

Jij beweert dat je Spinoza naar zijn woord neemt. Maar wat hij met idea Dei bedoelt vul jij in zoals jij denkt dat het moet betekenen ["idee van Gods wezen en zijn attributen" - en dat alleen]. Dan schrijf je: "Stans interpretatie is dat het in 2/3 gaat om één idee, die zowel de idee van Gods wezen en attributen als de ideeën van de oneindig vele dingen omvat." Dat is niet mijn 'interpretatie', dat is zoals het letterlijk staat in 2/3. Daar is sprake van één idee en niet van een meervoud aan ideeën - één idee van Gods wezen en van alles wat daar uit volgt. In 2/4 wordt nog eens benadrukt dat het één [unica] idee is. Dát erkennen is Spinoza volgen. Pas zo kun je de functie zien die de idea Dei bij Spinoza heeft: de formele ideeën die het (zie 2/3) in zich heeft, koppelen aan de dingen die er in dezelfde orde en connectie bij horen: kortom die dingen tot object maken, objectiveren, representeren. Ander kortom, de eenheid van ding en idee bevestigen. Met jouw beperkte, enge lezing van de idea Dei kom je niet tot goed begrip van die werking.
Ook ik de denk dat we nu allebei onze dingen wel gezegd hebben.

Stan, in alle vriendschap, ik weet nu weer precies waarom ik besloot niet meer met je te discussiëren.

Het is niet mijn beperkte en enge lezing van de idea Dei, het is mijn beperkte en enge lezing van Spinoza met het begrip 'God' bedoelt. Dat geeft hij aan in zijn definitie. En dat begrip vul ik in in de idea Dei. Dat jij daar wat anders invult moet jij weten.

Ik bedoel: vul jij maar wat anders voor 'God' in dan wat Spinoza zegt met 'God' te bedoelen. Dat gaat wel lekker zo met interpreteren.

Het nieuwe leven blijkt een wel zeer kort leven beschoren te zijn. Binnen een dag was de ogenschijnlijk herborene alweer om het leven geholpen. Er was verder ook niemand die de herboreling kwam bijstaan. Het zij zo, amen.
Het blog kan gesloten

Ja, jammer. we kunnen het inhoudelijk niet eens worden. We kunnen niet allebei gelijk hebben. Het moet mogelijk zijn om met argumenten aan te tonen waar bij een van ons een fout zit. Jij maakt je kennelijk geen zorgen over de inconsistentie die er zit in de betekenis van 'God' in Spinoza's definitie en in jouw 'idee van God'. Bij Spinoza maken modi geen deel uit van en behoren niet tot de substantie. Bijvoorbeeld: 'Tot het wezen van de mens behoort niet het zijn van de substantie' (2/10). God is de substantie (1def6). Met 'God' bedoelt Spinoza dus niet 'God en zijn modi'. Maar die neem jij er wel gewoon bij in jouw lezing van 'de idee van God'. Vanuit de veronderstelling dat anders 'de idee van God' haar werk niet kan doen (wat niet zo is). Daardoor ontstaat een lelijke inconsistentie in jouw Spinoza, die jij voor lief neemt vanuit jouw idee van wat 'de idee van God' moet voorstellen.
Met jou ben ik overigens van mening dat het blog zich hiermee als discussieforum wel heeft gediskwalificeerd.

Ik zal je laten zien dat met 'mijn' idee van God, in tegenstelling tot wat jij denkt, Spinoza heel goed te volgen is.

1) 2/3 zegt dat er in God een idee is van zijn wezen en van alles wat er uit volgt. Eén idee, zo je wilt, maar deel-ideeën zijn de idee van Gods wezen en de ideeën van alles wat er uit volgt. Het gaat expliciet NIET over de formele kant van ideeën, maar over de objectieve kant van ideeën (ideeën VAN iets).

2) 2/4 zegt dat de idee van God uniek is, omdat God uniek is. En passant wordt gezegd dat de ideeën van alles wat uit God volgt, volgen uit de idee van God. Daaraan zie je ook dat het gaat om de objectieve kant van ideeën (zie 2/7c).

3) Pas in 2/5 komt het formele zijn van de ideeën in beeld!

4) En in 2/7c wordt het formele zijn van de ideeën, volgend uit het attribuut, en het objectieve zijn van ideeën, volgend uit de idee van God, aaneengesmeed.

En zoals wat formeel uit het attribuut volgt niet tot het attribuut zelf wordt gerekend (zie reactie 8.07), zo wordt wat objectief volgt uit de idee van God niet tot de idee van God zelf gerekend.

Zie als een zeker vervolg het blog van 29 mei 2016

http://spinoza.blogse.nl/log/hoe-yitzhak-y-melamed-in-zijn-spinozas-metaphysics-de-idea-dei-behandelt.html